※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： 我覺得你根本沒有搞清楚統計的原理及統計背後的假設... 如果想要以終身監禁取代廢死，我們要證明的命題是： 「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」 如果要以你舉的論文證明這個命題，你需要先證明很多條件： 1.請證明或論證： 「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」的因變關係是因果關係。 （每年被執行死刑人數→命案犯罪率） 2.如果1成立，請證明或論證： 　「每年被執行死刑人數」對「命案犯罪率」的因果影響是死刑嚇阻力的唯一表現。 3.如果2成立，請證明或論證： 死刑嚇阻力統計不顯著→死刑極可能無嚇阻力 4.如果3成立，請證明或論證： 終身監禁的嚇阻力不低於死刑 5.你必證證明以上1~4皆成立，我們才能據此推論： 「如果死刑嚇阻力統計不顯著，以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」 而我就是在告訴你，1~4 都很可能不成立： 1. : : 什麼個別不個別的？所以你認為哪頁哪節的因果關係有高可信度？ : 長期效果用的是多變量因數分析模型 是標準的嚇阻力分析用的模型 : 而你引用的這段 : 講的是執死刑與個別罪案（擄人勒贖、姦殺、暴力財產...）間迴歸 : 這只是單純的相關性研究 並不是嚇阻力分析也沒有考慮其他因數的影響 請不要逃避問題，有沒有考慮其他因素，有沒有用多變量因數分析都不是重點， 關鍵是「迴歸只能代表相關，不能證明因果」。 我很好心連資料都查給你：http://tinyurl.com/2elqoru (P.2) y對x的一個顯著迴歸並不證明x的改變是y之變異的原因 實務上，顯著相關、高度相關都不必然證成因果， 其中最可能的謬誤是其實y才是造成x變異的原因， 另外常見的可能是有個z造成x和y一同變異，或者純粹是偶發現象。 不講死刑，換個例子好了， 如果去年 13000 人繳了違規停車罰鍰，今年 14000 人繳了違規停車罰鍰， 這代表今年違規停車率一定比去年高嗎？ 這代表［繳違規停車罰鍰人數］是造成［違規停車率］改變的原因嗎？ 要推算其因果關係高不高，我們還可以再做幾個分析對照看看。 比方［1~10年徒刑執行數］和［1~10年徒刑犯罪率］有沒有顯著相關， 以上［1~10年徒刑］可再改成各種刑罰。 如果這些都沒有相關，我們很可能要合理懷疑，此類分析有其本質上的問題。 （當然還有另一種可能是，所有刑罰都沒有嚇阻力） 2. 我前面就提過死刑執行數和犯罪率的關係不能代表死刑嚇阻力，你看來也默默同意了... : 2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制 : 是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公 : 民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死 : 刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是 : 嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。 很可能死刑制度本身就有一定的嚇阻作用，死刑執行數和嚇阻力沒有直接關係， 只要能讓民眾相信死刑是持續存在且公正地執行即可。 據此，「不執行死刑」和「廢除死刑」也不是相等的。 3. : : 是我沒寫好，這和我論證過的無關， : : 而是統計上不顯著的結果本來就不能支持死刑或廢死。 : : 「統計上不顯著」代表「無法證明虛無假說為誤」， : : 而虛無假說在這個議題上是「死刑的嚇阻力低於０」， : : 所以「統計上不顯著」就代表「沒有辦法證明死刑的嚇阻力大於等於０」。 : : 從一個「沒有辦法證明死刑的嚇阻力大於等於０」的結果， : : 我們無法知道死刑的嚇阻力大於等於０或不大於等於０， : : 就好比「無法證明神存在」不支持神存在，也不支持神不存在。 : 這裡不顯著的結果是說不支持死刑有嚇阻力 : 不是支不支持死刑 : 實證的結論表示不支持死刑有嚇阻力的假設 : 你當然還是可以繼續高唱 對沒錯 這還是有可能 : 我同意 只是可能性大小的問題而已 有可能 只是機率很接近0 「機率很接近0」有可能只是你個人的信仰甚或妄想。 「無法證明」並不總能推論「機率很接近0」， 必須由很多專家根據背景知識和常識綜合評估才能下判斷。 其中一個可能就是「用地磅秤不出柳丁的重量，不代表柳丁無重」。 研究方法、統計手法、樣本選取等諸多因素都有影響， 稍有未考慮因素存在，就可能造成統計不顯著，不能據此推論二者沒有關係。 比方複迴歸分析的前提是： (1)假定y和每個x的關係都是線性 (2)每個x之間無交互作用存在，或相關性極低 只要上述任一前提不成立，就可能造成統計不顯著。 所以統計不顯著我們也可以主張原因是： (1)「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」之關係不是線性關係 這點和我在2的論述一致，我本來就不認為是線性關係。 (2)x控制項之間有交互作用： 你認為離婚率、失業率、被執行死刑人數、犯罪破獲率、15~29歲人口率、 警民比例、國民平均所得、司法經費等八項因素之間不會互相影響嗎？證明一下 此外我們也可以主張有未考慮因素存在， 例如死刑執行時的媒體能見度、法律教育的水準等等，都可能影響結果。 4. : : 不對，無論死刑的嚇阻力為何，依照先前的計算， : : 只要終身監禁的嚇阻力比死刑低 0.017 個以上的犯罪率， : : 廢死就會害死更多人，因而死刑有正當性。 : 就照你所說 : 那很明顯的 終身監禁的嚇阻力必須是-0.017以下 : 也就是終身監禁必須是負的嚇阻力（有示範效果） 廢死才會害死更多人 : 就算兩者都是0 廢死也沒害死「更多」人 : 從常理而言 廢死害死更多人的條件是較不可能達到的 統計上不顯著不等於是0，「二者都是0」代表的是二者之係數皆顯著為0。 1~3命題皆成立之下，如果真的二者都是0，我們的確可論證廢死沒害死更多人， 但你怎麼知道二者都是0，有實證證據嗎？ 就算真的二者都不顯著， 只不過是像一千年前人們量不出光速，也量不出聲速， 你能說聲速和光速一樣嗎？ : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : : 你如果沒看懂，我再強調一次， : : E 的定義就是「死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差」， : : 之前我是為了簡單起見，把 E 簡稱為交換比、嚇阻力，本質上是上面這句， : : 不過這的確有可能和所謂「死刑的嚇阻力」、「死刑的交換比」混淆， : : 我再重新聲明一次： : : E ＝「死刑的嚇阻力與終身監禁嚇阻力之差」＝（相對）交換比＝（相對）嚇阻力 : : 之前我的文章談到的 E 都一貫採用這個定義。 : : 我這裡也特別加註了括號 (E)， : : 相對交換比 (E) 為正就等於死刑嚇阻力高於終身監禁。 : 那你用這樣的定義 你的E是非實證的 : 你之前算的那些微小正當性都是毫無意義的 : 因為你的E是一個不存在的假設性數字 不能透過實證方法找到 : 那你說什麼統計波動都是沒有意義的 : 統計波動根本波動不到一個假設的東西上 你的話提及二個命題： 1) E不能透過實證方法找到　2) 不能實證的假設性數字沒有意義 我認為二者皆不成立： 1) E 可以透過實證方法找到， 你只要有實驗組［死刑組］和對照阻［終身監禁組］兩相比較即可。 當然科學上常會限於很多因素導致人們不能或不願做直接實驗， 此時就會設計一些逼近方法， 就像醫學上常用生化實驗和動物實驗去逼近藥物對人體的作用， 但常常是不正確的。 2) 有沒有意義是根據對解決問題有否助益而定，與能否實證無關，主觀也可以有意義。 就像我說某人講話大概 20% 基於理性，60% 基於嘴砲，20% 基於信仰； 就像 L 說月是奇樂的機率大概 7%； 就像 pain score 是叫病人為自己的疼痛程度打一個 0~10 的分數； 以上每個數字都無法實證，所以都沒有意義？ 我們要探討的命題是「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」， 在這個問題裡，E 的確是一個假設性的參數， 我能用它做許多論證，說明此參數在什麼範圍會對死刑的正當性有什麼影響， 只要我們能算出某時某地某情況下的 E 值，或至少估計出其波動範圍， 就有助於評估死刑正不正當，它當然是有意義的參數。 並且如 1) 所述，這個參數是有可能實證算出來的。 反倒是你聲稱的「死刑嚇阻力」 E' 才是對解決命題沒有意義的參數， 我在 #1Bsf_pcD 用 E 列出了許多情況和論證，每種情況都能分析成本和效益， 你如果堅持 E' 才是有意義的，請用 E' 做個類似的分析讓大家看看。 : : 因此，要證明以終身監禁取代死刑（在保護生命上）會比較好， : : 必須拿出終身監禁的嚇阻力做為對照。 : ...看不出來這個必要性何在 看不出來到底是誰的問題...版友都回得那麼清楚了。 就如你要論證「不應清倉拍賣」， 只告訴老闆「清倉拍賣之單位售價低於平均成本，將會賠錢」是不夠的， 你必須提出一個比清倉拍賣賠得少，或甚至賺錢的替代方案才有用... 廢死方要論證「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」， 當然必須證明「終身監禁的嚇阻力不比死刑低」。（前面提到的4） 請問終身監禁的嚇阻力未知的青況下，如何證成以上命題？ --

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