※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 先談你講的卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本： : : 你說死刑請李昌鈺來檢驗有成本，難道改成無期徒刑就不必？ : : 又，無期徒刑案的纏訟時間真的比死刑案短嗎？ : : 死刑為求謹慎，「判決前」只要有疑點就必須一審再審，無期徒刑難道不用嗎？ : : 就算無期徒刑確實不必一審再審就能先關人， : : 那「判決後」有疑點就不用提出來一審再審？ : 很遺憾啊 定讞以後 就算有疑點也不能一審再審 : 也沒有檢察總長或法務部長在無期徒刑搞什麼非常上訴 提請再審這種事 : 定讞其實是滿無力回天的情況 就算覺得很冤枉 也往往沒什麼機會翻案了 : 要不是因為死刑感覺太可怕 有這麼強的驅動力去驅使司法體系去拼那些救濟途徑 : 無期徒刑的早就丟進牢裡去了 管他這麼多 所以你前面講死刑反救濟 判無期徒刑還有機會可以救濟是怎樣？ 現在又說定讞了幾乎沒機會翻案 所以無期的審理成本小於死刑 死刑反救濟 就不會高成本 無期不斷有救濟機會 就不會低成本 死刑高成本 就是救濟性強 無期低成本 就是反救濟 現在你來個 死刑反救濟又高成本 無期有救濟又低成本 你到底在支持什麼東西？？只想不負責任聊天勿浪費網路資源 : 而李昌鈺是非常昂貴的 光是來個一天兩天就是幾萬美金起跳的 : 常講到的44個死刑犯 有幸請到李昌鈺來看一下的 也只有蘇案 : 其他的死刑案也是沒有 （不過沒人死刑的319槍擊案倒是請到了李昌鈺） : 我的看法是 每個死刑案之間的成本就已經是差異非常懸殊 : 無期徒刑間的成本更加懸殊 : 平均來講 : 因為有像蘇案這種非常高成本的死刑案 : 而最高判處無期徒刑的罪案較多 其速審速決的案子也相對比死刑多 : 所以很有可能平均來講 死刑案的成本高於無期徒刑案的成本 : 我並不認為死刑案的卷證成本...等成本「必然」會高於所有的無期徒刑案 : 只是在實際上 我相信平均來講 死刑案的平均成本很可能是高於無期徒刑案件的 : : 在對判決的嚴謹度要求相當的情況下， : : 死刑和無期徒刑似乎只差在一個是判決前一個是判決後， : : 那無期徒刑相對於死刑到底省下了什麼？ : : 再談行刑成本，死刑是傳說中的二顆子彈，無期徒刑是吃喝拉撒睡一輩子。 : : 我還是很疑惑無期徒刑和死刑相比到底省下了什麼？ : : 如果蘇建和案判的不是死刑而是無期徒刑，你認為到底省下了什麼？ : 如果蘇案判的是無期徒刑 那現在蘇案三囚就可以準備回家了 : 因為蘇案重罪羈押已經十幾年過去了 （蘇建和1991年被捕） : 按照羈押抵刑的規定 他們大概都可以申請假釋了 10幾年過去了就能回家？那要確定裁判無罪才是這樣 現在的無期徒刑至少要關25年才能假釋 累犯30年 請多看書勿自己亂猜 : 你提到在對判決嚴謹度要求相當的情況下 : 也許死刑跟無期徒刑的差別似乎只差在判決前跟判決後 : 然而那是理想狀態下才是如此 : 事實上 因為要把人判死 法檢調的心理壓力都會比較大 也會得到較多的關注 : 而無期徒刑相對的並沒有這麼大的壓力 也較無人關注 : 所以即使我手邊並沒有真實的統計資料 : 我仍然有相當程度的信心認為 死刑案的成本應該是高於無期徒刑案的成本 得到比較多關注 法檢調壓力比較大 就是救濟 就是降低誤判率 死刑成本高就等同非反救濟 請問你的論點到底是押在哪邊？ : 而所謂養一個無期徒刑的犯人一輩子其實並不太昂貴 : 以北監來說 北監大概可以關4000人 一年要花政府大概四億 : 大略來講 一個犯人花不到十萬就可以住一年 : 就算讓他住了二十年 也不過200萬台幣 : 但是檢方、辯護律師、法官等人的訴訟成本 一個審級就很容易破百萬 : 纏訟經年的話 幾千萬都是可能的 : 所以認真來說 真的要講成本 判決後執行成本並非最主要成本 : 而是纏訟久暫才是成本多寡的關鍵 無期徒刑後續的救濟是不是纏訟經年？要多少成本？ 無期成本低就等同反救濟 請問你的論點到底是押在哪邊？ : : 我已經很簡要地提出了雙方各2點4點，你能幫我澄清嗎？ : 你提到了廢死可能的無形成本四點 : 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力 : 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等 : 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?) : 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少 : 以我看來 這四點都是很不明確的： : 1.死刑（對長年數自由刑而言）沒有犯罪嚇阻力 所以廢死不會讓犯罪嚇阻力降低 早駁過了 就算有犯罪嚇阻力 對重刑犯這種稀有人口而言 統計上也無顯著性 再來 廢死前和廢死後重案率無顯著變化 主因在社會安定水準而不在死刑存廢 只拿死刑存廢這個變項就在算交換比猜測因果關係根本大有問題 這點也早駁過了 : 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計 : 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的 : 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行 逃獄/再犯的比例只要是小但不為零 就是有影響 和你的廢死論邏輯一樣 廢死時比例小就重要 逃獄/再犯比例小就不重要 老人犯案稀有就不重要 難道又犯了精神分裂的毛病？ : 3.終身監禁的成本主要不是關押犯人的成本 而是訴訟成本（且因案有很大不同） 那不斷救濟就是要成本囉 請問無期比死刑有更強的救濟性 為什又成本低？ : 4.死刑、無期徒刑、肉刑、鞭刑都沒有給予家屬精神慰藉 駁 n遍了 絕大多數家屬希望死刑 沒有精神忍藉幹嘛希望死刑？ 又犯了不認同的論點就當作別人都沒提過的毛病？ : : 你恐怕沒有講到我想知道的重點， : : 各因素都相差無幾的二政府，有死刑的比無死刑的多侵害了多少權益？ : : 如果沒有這樣的線索，我們恐怕要懷疑： : : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : : 2.不符法理→國家侵害更多人民的權益 的現象是微乎其微 : 國家殺死無罪之人是顯然侵害法益的 : 所以有死刑的國家誤判無辜者死刑就是嚴重侵害了該人的根本權益 : 例如德州在2008年處死18人 但是其中有四人後來被認定很可能是誤判 : 所以德州極可能比其他州多殺害了4個公民 : 我想這不是微乎其微的現象 所以逃獄/再犯也不是微乎其微 老人犯案也不是微乎其微 比死刑誤判比例可能還大多了 請問你為什又說很稀有不用在意呢？ : : 你搞錯了，我說的是： : : 1.不管價值觀如何，成本效益分析一定要納入考量 : : 萬一價值觀上確定支持廢死，但成本效益分析確定不支持，還要另外探討。 : : 2.你認為法理不允許死刑，但也一大堆人認為法理允許死刑，二者不相容，那怎麼辦？ : 其實並沒有不相容 : 我同意政治力可以凌駕法律法理 : 也就是說只要政治力（國會多數）確實立法實行死刑 : 即使法理並不允許死刑 這仍然應該要實行死刑 : 之前的大法官釋憲的解釋文也是本著這種觀念 : 認為只要一般人都同意罪大惡極、罪無可逭的人應該死刑伺候 國家就可以實行死刑 : 然而隨著時代改變 一般人並不「都」同意這樣的觀念的時候 : 這樣的法律就有檢討的空間 你口中所謂的一般人是社會大眾還是廢死團體？ 要比人數的話 你的並不都同意的疑問還有意義嗎？ : : 　我想，你必須論證你的價值觀對，同時也必須論證其他人的價值觀不對， : : 才有可能說服大家接受「法理不允許死刑」。 : : 　而我現在看到的是，雙方各說各話，誰也不服誰， : : 　簡化一點說，人權支持廢死，法理難說，應報支持死刑， : : 　那是五五波，無法說服我廢死是比較好的價值選擇... : 政治力是比較大沒錯的 : 所以公投啦、選舉啦、國會立法 都是可以實現死刑的手段 : 政治力高於法理 我也是認同的 : 現在辦公投什麼的 結局就是廢死派大敗虧輸 這我也能理解 : 所以其實沒有什麼各說各話 : 就是贊同死刑派的人就是不論法理 靠著一般民意為後盾就是了 : 而廢死派缺乏民意、政治力的支持 只有對法理的理性論述為後盾而已 廢死派什麼後盾都沒有 無法安撫被害家屬的心理機制和社會大眾不用說了 現在死刑的法理後盾是比例原則 廢死的法理仍然攻不破這面盾 要飛之前請先學好走和跑 只會爬就想飛並宣稱法理正當是很好笑 : : 其實是應該排一個支持vs反對死刑價值觀的分析表比較好， : : 不過這面的論述又多又雜，恐怕不是一時片刻能整理好的。 : : （如果你願意做也可以） : 我來排也可以啊 可是我排的話 會出現支持死刑只有「應報」的價值觀 : 我想有很多板友不認為自己支持死刑就是支持應報的價值觀 : 這反而會引發爭論吧 早駁過啦 應報的價值觀會支持肉刑[含至死] 而非死刑 不想看到別人跳針的話 就是你自己先不要一直跳針 然後被一駁再駁 別人根本也不用提新的論點 你自己搞出的矛盾點自己先解決吧 --

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