作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間Mon Apr 26 01:19:55 2010
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 你在 #1Bez7XKL 提到，我國並沒有交換比的實證研究；
: 而國外的實證研究，交換比有大有小，也有不顯著的。
: 請問：
: 1.研究這麼多，你舉這篇的理由為何？
因為這篇是回顧文獻 而且提出研究的機構具有相當公信力
也是很多人引用的主要文獻 台灣也有其他教授間接引用這篇文章
可見這篇文章有一定的公信力
: 2.你認為這篇適合用於預測我國的情況嗎？為什麼？
不一定合適 但是在本國沒有較好的研究前
這個研究是最有可能有解釋力的研究
: 另外，「統計上不顯著」≒「交換比為0」，
: 「不顯著」不是很精確的說法，
: 你是指前者還是指後者？（或者，給個來源也行）
: ［如果信心水準(CI)是95%，「統計上不顯著」代表「此論文結論成立的機率<95%」］
老實說 我雖然提到統計不顯著、交換比為0
這是我看間接引用的文章的結論 並不是我自己去找來原始論文來看
所以我不知道哪個是哪個 只是交換比為零 應該要是顯著才能講
而不顯著則是很有可能有很多文章會有這種結論
既然從1975年起 這類研究就很多關注
則要找到交換比低或是不顯著的文章 本來就應該會有吧
只是我並不真的找過而已
: : 我相信你說的「真正的無期徒刑」就是前文討論中提到的「無假釋終身監禁」
: : 實證的答案就是台灣沒有無假釋終身監禁實施的紀錄
: : 所以台灣不知道將一種已有的刑罰改成一種未知的刑罰會節省多少成本
: 首先，前文提到你也不支持「無假釋終身監禁」，
我最終並不支持無假釋終身監禁
但是在現階段 緩步改革的過程中
先將死刑替代為無假釋終身監禁
這是讓死刑取消的步驟 我也不反對
只是從法理而言 無假釋終身監禁也不符合天賦人權的法理而已
: 那我們可能要改一改討論標的，
: 你的死刑替代方案是什麼？配套措施有哪些？
: 既然廢死方的主張是「無死刑的社會成本較低」，
: 我預期他們是有相當理論基礎的。
: 如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
: 「理論上」能省多少？建立在什麼樣的假設下？
廢死方的主張也許有「無死刑的社會成本較低」的這種說法沒錯
但是這不是我的核心論點
我的核心論點是無論社會成本高或低
死刑在理論上牴觸了天賦人權的現代民主立國的法理
實際上讓司法停止一切救濟途徑 所以死刑應該要廢除
為什麼要談論到死刑社會成本高低問題
乃是要反駁支持死刑者稱：「死刑的成本低、無期徒刑的成本高」的論點
這裡只要死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多
即可反駁支持死刑者的此一論點
而並不需要死刑的社會成本確實較低的論述
否則如nidor也有提到過
若成本更低的方式就是宣稱處刑後縱放掉犯人 成本更低廉
那我們是否也應該支持這種方式呢？
: 這可以和前面引文的論述一併討論，這也是我對該文的大略意見，
: 死刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的；
: 徒刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的。
: 你可以拿皇帝級的死刑和乞丐級的徒刑比較，主張死刑成本太高，故應廢死；
: 但這麼一來，留死方或許會主張「把死刑改成乞丐級」效益更高，成本更低。
: 再討論個衍生問題，
: 有人說，陳進興在牢裡還是當大哥，吃香喝辣，為什麼我要納稅養他；
: 有人說，被關在牢裡生不如死，不如一槍斃命來得爽快。
: 真相是什麼？囚犯過的究竟是怎麼樣的生活？
: 這會因罪行輕重、囚犯社經地位、監獄的地理位置等因素而有不同嗎？
: : 不會啊 我之前提到這點時 不知為何 與我討論的相對方並不覺得這是大絕招啊
: : 還生出兩種很有趣的反駁法
: : 1.因為司法不可靠，所以司法救濟也不可靠，所以不需要有什麼救濟了。
: : 文章來源： #1Bgjo_yO #1BguoGfy
: : 2.兇手對被害者也沒有救濟，所以國家對兇手也不需要救濟。
: : 文章來源： #1BiN9_kq
: : 之前為了理清他們的思路可費了我一番功夫呢
: 如果把這個議題化約為加權分數的評估：
: 死刑-廢死之分數 權重 加權分數
: 項目1 s1 k1 S1
: 項目2 s2 k2 S2
: …
: T
: 最後根據加權總分T的正負來決定要留死或廢死…
: 如果項目1代表「救濟機會」…
: 所謂這是大絕，表示在此項目上死刑永遠不可能勝過廢死（s1<0）；
: 而這些反駁法陳述的是，在他們的價值觀中，權重k1很小（k1≒0）；
原來是這樣講說自己的價值觀如何 就以為有反駁的話
難怪會有人一直跳針說我的論點被「吐超慘」
多謝你的解說 一解我的困惑：為何會有人以為這樣有反駁到的大疑問
: 我的觀點則是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趨近0。
: 也許你認為S1很小（負很多），但其他人未必認為如此。
什麼叫做完善的配套？
如果有完善的配套，則我國的司法誤判就相形減少
司法救濟的需要就相對較低
廢除死刑的需求便不急迫
然而實際上 我們司法是個常常在誤判 常常在罪證不足的體系
所以如果有完善的配套 那當然好
然而在配套之前 應該先把死刑給廢掉
好讓完善的配套有更多的空間提出來實行
: : 我國的無期徒刑大概是約等於25年有期徒刑，且前20年不得假釋
: : 而有期徒刑最高是20年，執行一半（有陣子是1/3）就可以假釋
: : 數罪併罰也可以20年後假釋
: 所以還是要再問，你的死刑替代方案是什麼？
: 「25年有期徒刑，且前20年不得假釋」？
事實上 我並沒有很堅持死刑的替代方案是什麼這件事
要無假釋終身監禁也好、25年以上有期徒刑也好
對我來說都是一樣的 我認為把人關在監牢裡十幾年
本來就是讓一個血氣方剛的青年變成無力犯罪的中老年
我確實不相信把一個六十歲的老人關在牢裡有什麼很必要的意義
就算多年前他曾罪大惡極的殺過人 但是關押一個糟老頭又有什麼意義呢？
: 我想，留死方非常疑慮的是，
: 囚犯有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、假裝悔改而（提早）出獄，出獄再犯等，
: 這是令人難以承受的社會成本，
: 故對罪行重大者，應賜死一勞永逸。
: 那麼，現實上，以上那些風險發生的可能性大不大？後果嚴不嚴重呢？
是的 我很樂意看到支持死刑的人把台灣這些重罪犯的再犯率拿出來比
好比說逃獄的比例、假釋再犯、重犯 以及輕罪重犯、無前科初犯重罪的比例
都拿來比一比 這樣才知道是不是真的 犯人就是應該要一殺永逸
: : 國家通常有實力在各種情況下合法剝奪各種國民權利
: : 所以現代國家的形成就是提出一套理論來解釋什麼是國家可以合理剝奪的
: : 什麼狀況、什麼程度、什麼權利以及以什麼方法來剝奪
: 是的，所以我認為這是價值觀的問題。
: 罪刑是連續的，目前的價值觀大略是：自由刑＜死刑＜肉刑至死
: 你認為應切割在死刑之左，但也有人認為應切割在死刑之右。
: 你認為人民只讓渡「一部分」權利給國家，所以不應死刑。
: 但也有人認為：
: 推 freef1y3:既然你同意可以因特殊情況違反理論(戰時可徵兵) 04/23 11:56
: → freef1y3:那因另一種特殊情況(犯了死罪)而剝奪他的生命權 04/23 11:58
: → freef1y3:好像也沒什麼不合理的 04/23 11:58
: → freef1y3:再者，我也可以把我的民約論解釋成： 04/23 11:59
: → freef1y3:一方違反契約，則契約關係破壞，國家也沒必要再遵守契約 04/23 12:00
: → freef1y3:現在一個人殺了人等於違反了契約，國家也不需要再保障 04/23 12:00
: → freef1y3:他的生命自由財產安全 04/23 12:00
戰時國家的存亡不同於平時 自由民主法制的根本不存在
所以此時保留死刑是合情合理的
而其中的個人犯罪時 國家仍然是以天賦人權的法制而建立時
就不應該以死相殺
再者 國家不保障其生命安全不同於國家可以殺人
國家就算不保障任何個體的生命財產安全（契約失效）
國家也不自動就可以殺掉這些不被保障的個體
否則今天任何人都可以隨意殺害無國籍人士嗎？這顯然是荒謬不合理的
: 此外，法理只是個理論上的東西，但這理論能做什麼？
: 假設你說的對好了，法理本該如此。那麼，違反法理（有死刑）會有什麼後果？
: 人民對法治不信任？對政府不信任？犯罪率增加？國家國際地位下降？
: 或只是讓一些人因為現實不法理而心理不平衡？
如果國家不照法理行事 則國家就可以任意侵害更多的人民權利
民主國家形成法理就是要阻止國家任意侵害人民權利
侵害法理會有什麼後果？ 就是人民權利更容易被國家傷害
: 如果911的劫機者在飛機撞上大樓的前幾秒跳傘逃脫，但事後被補，且寧死不供。
: （這時候應該不是在戰爭狀態吧？）
: 你認為美國能不能刑求？能不能死刑？
我認為不能刑求
能不能死刑是另一回事 那是審判的問題
: 我的比喻應該很簡單，戰爭和犯罪並沒有太明確的界限，
: 戰爭是特殊情況，國家為自保可以殺人；
: 罪大惡極也是特殊情況，國家為自保為何不能殺人？
: 當然，我同意國家該不該殺人是可以討論的，
: 但在「法理」這個項目上，我認為很難有結果。
戰爭跟犯罪有很明顯的差別就是國家能不能存續
老實說 就算世貿大樓、白宮、五角大廈都垮了
美國政府仍然能存續下去
美國政府並沒有因為恐怖行動而有任何滅亡的可能
他們口中宣稱要對恐怖份子「宣戰」的修辭
只是要發洩一般人的怒氣而已 並不能認真的看待這種宣戰的修辭
而最後真正被宣戰滅國的更是跟蓋達基地沒關聯的伊拉克
我想犯罪跟戰爭還是有非常非常明顯的差異
: : 因為本來每個人關心的焦點不同 你認為他們努力的東西沒有價值
: 不是沒價值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。
請試著說說看 我很希望知道有什麼這樣的改革方向
: : 這也沒什麼 人各有志 那我想瞭解一下 你說的更實際更有價值的事是什麼？
: 我引述版友的回答，
: 如果你們能讓白冰冰也同意廢死，我想就快水到渠成了。
: 推 skyviviema:我倒覺得既然要推動廢死 受害者與受害家屬這部分就算不 04/23 11:19
: → skyviviema:用直接負責 也應該要先往這方向行動比較實際 04/23 11:20
: → skyviviema:至少我看到台灣受害者家屬大部分都反對廢死 可見這部分 04/23 11:21
: → skyviviema:根本還沒有完善 也難怪會被批評 04/23 11:21
: → skyviviema:所以我才說呀 有推動就等推動到大部分受害家屬認同再談 04/23 15:24
: → skyviviema:廢死呀 不然感覺重心都放在廢死比較多 事實也是 04/23 15:25
白冰冰思念白曉燕 還能被騙幾百萬走 （兇手都伏法啦）
跟一些被害者家屬立刻陷入生活困境的狀況不同
所以確實現在的受害者賠償保護等等的措施都用不到他身上
如果可以讓白冰冰心靈上得到支持 情緒上可以宣洩
那當然是好事
不過 這就硬是比廢除死刑還困難的司法改革 一點都不是更簡單的事情
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把在ask-why自己寫的收一收
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就不用等板主了
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◆ From: 58.115.116.119
1F：推 size:沒有國家立國時是用天賦人權 而是先死了一堆人才在喊而理念 04/26 02:04
2F：→ size:國家不保障生存權=允許人民用私刑 故死刑避免私刑=保障人權 04/26 02:05
3F：→ size:宣稱已處決實際放掉你要放到哪？聊天文也在跟 只想聊天請推文 04/26 02:07
4F：→ size:陳進興關到60歲出來他還是可能犯罪 60歲還有體力及性慾很正常 04/26 02:09
5F：→ size:拿槍去殺安親班老師的人就是再犯的 要唱高調請拿足夠證據 OK 04/26 02:13
6F：推 skyviviema:你把罪犯想得太簡單了吧 60幾歲就不會繼續犯罪? 04/26 11:12
7F：→ skyviviema:智慧型重犯就算不親自執行 光是教唆洗腦別人就夠危險 04/26 11:14
8F：→ skyviviema:很多邪教也只是靠一張嘴 就害千百條性命 04/26 11:14
9F：→ skyviviema:如果廢死是建立在最終目標為有假釋無期徒刑 那我永遠不 04/26 11:16
10F：→ skyviviema:會贊同廢死這一步 04/26 11:16
11F：→ skyviviema:我覺得你那沒有仔細評估現實的天賦人權 只會侵害更多人 04/26 11:19
12F：→ skyviviema:的人權 04/26 11:19
13F：→ Oikeiosis:to size:這篇文章是跟danny0838的文章並非聊天文 04/26 22:55
14F：→ Oikeiosis:凡是size的文章 我現在都知道只推文即可 不必回應了 04/26 22:55
15F：→ Oikeiosis:to sky...: 你覺得老頭還是會犯罪、你覺得天賦人權害人 04/26 22:56
16F：→ Oikeiosis:這些覺得都是你覺得 只要有實證的證據我都樂意討論 04/26 22:57
17F：推 skyviviema:你除了在"覺得"這種字面上來攻我還有什麼? 04/26 23:52
18F：→ skyviviema:新聞看得不夠多嗎? 之前就有八十幾歲老頭為了爭風吃醋 04/26 23:52
19F：→ skyviviema:而殺人 還有爺爺性侵孫女媳婦的新聞不勝枚舉 04/26 23:53
20F：→ skyviviema:海珊死的時候70歲 金正日60幾歲還在荼毒北韓人民 04/26 23:55
21F：→ skyviviema:新聞看多一點 就不會說老人犯罪"是我個人覺得" 04/26 23:56
22F：→ skyviviema:反倒是認為老人不會犯罪才是"你覺得" 04/26 23:59
23F：→ skyviviema:而且你原本的例子用"血氣方剛"來形容罪犯 就已經表示 04/27 00:02
24F：→ skyviviema:你對於罪犯的類型還不夠廣泛 誰說犯罪一定是血氣方剛才 04/27 00:03
25F：→ skyviviema:會犯罪? 04/27 00:03
26F：→ Oikeiosis:會上新聞表示很稀有啊 那你要統計可以去看法務部統計 04/27 00:24
27F：→ Oikeiosis:重罪犯罪主要落在20～40歲 男生比女生多三倍 04/27 00:25
28F：→ Oikeiosis:而且八十幾歲本來就是不能判死刑的 你意思是要判他死嗎 04/27 00:26
29F：→ Oikeiosis:事實上 我就是認為關了幾十年的人 確實沒什麼再犯的危害 04/27 00:26
30F：推 size:死刑犯本身就很稀有了 再犯當然稀有 你的認為邏輯不及格..... 04/27 01:12
31F：→ size:那至少要關到80歲再放出來 60歲放出來是什鬼？請勿再po聊天文 04/27 01:14
32F：推 skyviviema:所以因為稀有就不用防範嗎? 我所為你的天賦人權會害人 04/27 01:26
33F：→ skyviviema:就是因為你沒有看見你認為是稀有下的受害者 04/27 01:26
34F：→ skyviviema:八十幾歲判不判死刑跟你要我舉證"老人會犯罪"有關連嗎? 04/27 01:27
35F：→ skyviviema:再說回稀有好了 你認為稀有不用被重視的話 那正好是打 04/27 01:28
36F：→ skyviviema:了廢死在冤獄這點一槍 廢死的立場可是堅持不願任何冤 04/27 01:28
37F：→ skyviviema:獄產生 即使死刑的冤獄在所有死刑裡比例很稀有 04/27 01:30
38F：→ skyviviema:關了幾十年的犯人會不會再犯不能建立在你個人認為上 04/27 01:31
39F：→ skyviviema:如果一個罪犯是屬於反社會人格 尤其是智慧型反社會人格 04/27 01:31
40F：→ skyviviema:恐怕關在久都沒有用吧 除非關到癡呆沒有心智能力 04/27 01:40
41F：→ skyviviema:其實我比較好奇的是 你口口聲聲堅持關幾十年就不會犯罪 04/27 01:40
42F：→ skyviviema:的根據到底是從何而來? 04/27 01:40
43F：→ Oikeiosis:有犯罪能力不見得就真的會犯罪 04/27 03:35
44F：→ Oikeiosis:會說稀有 並不是說稀有就不用理會 而是說那是少的 04/27 03:35
45F：→ Oikeiosis:你先說「社會新聞常報導老人犯罪」所以老人還是會犯罪 04/27 03:36
46F：→ Oikeiosis:我同意老人仍有犯罪能力 但是犯罪意圖確實是較少的 04/27 03:37
47F：→ Oikeiosis:關押一個老人 本來就是意義不大的事情 這是很自然的 04/27 03:38
48F：→ Oikeiosis:統計也好 心理計量也好 你愛用什麼就講什麼 04/27 03:38
49F：→ Oikeiosis:老人犯罪率就是比青年人低 這不是我認為 怎麼看就是這樣 04/27 03:39
50F：→ Oikeiosis:刑期無刑 只要關到犯人不再犯罪 可以融入社會 這就夠了 04/27 03:40
51F：→ Oikeiosis:刑罰的本意就是如此 你認為不夠 那要怎樣才夠呢？ 04/27 03:41
52F：推 freef1y3:我想知道 不再犯罪 可以融入社會 要怎麼判定 04/27 09:57
53F：→ freef1y3:如果你主張「因為有誤判的可能性所以不能判死」 04/27 10:00
54F：→ freef1y3:那我是不是可以主張「因為有再犯的可能性所以不能放出來 04/27 10:00
55F：→ skyviviema:一堆假釋再犯會被假釋也都是以為"該犯人可以融入社會" 04/27 10:19
56F：→ skyviviema:一下說老人不會犯罪 舉證後又說老人犯罪很稀有、老人 04/27 10:20
57F：→ skyviviema:犯罪率比較低(所以就可以忽略老人再犯?) 我實在也不知 04/27 10:20
58F：→ skyviviema:知道該說什麼了 先找出有哪個研究說一個人關到老人就不 04/27 10:21
59F：→ skyviviema:會犯罪、再犯率會因為被關到某種年齡就會變成0%的研究 04/27 10:23
60F：→ skyviviema:何況你還沒有提關到老再放出來 就算不再犯他要怎麼生活 04/27 10:25
61F：→ skyviviema:的部分 難不成又要人民稅金支付嗎? 04/27 10:25
62F：→ Oikeiosis:假釋門檻可以查法務部資料 你要主張什麼我也沒意見 04/27 17:42
63F：→ Oikeiosis:只是為了個還沒犯罪的可能性 依罪行法定不得入罪受罰 04/27 17:43
64F：→ Oikeiosis:關到老 到底有什麼意義 我是完全不能理解 04/27 17:44
65F：→ Oikeiosis:你要是樂意解釋一下 我可以再來討論 這一點問題也沒有 04/27 17:44
66F：→ Oikeiosis:然後本來監獄就沒有在管更生人出獄謀生問題 完全不在乎 04/27 17:45
67F：→ Oikeiosis:所以關到老要怎麼生活 可以說就是讓他自生自滅 04/27 17:46
68F：→ skyviviema:我美一次看你的回文都覺得你真的沒有周詳地想過你的發 04/27 18:59
69F：→ skyviviema:言會造成什麼後續影響 好像只是見招拆招 04/27 18:59
70F：→ skyviviema:這並不是在攻擊你 而是很多政策、法規都是在這種不周詳 04/27 18:59
71F：→ skyviviema:的狀況下推動 後來才發現更多延伸問題 無形中製造大量 04/27 19:00
72F：→ skyviviema:社會成本 04/27 19:00
73F：→ skyviviema:之所以會有無假釋的無期徒刑 就是因為該名罪犯具有必須 04/27 19:01
74F：→ skyviviema:"永久與社會隔離" 為什麼要永久 不外乎是具有強烈的危 04/27 19:03
75F：→ skyviviema:險性 除非喪失心智能力和重殘不能動都有的危險性 04/27 19:06
76F：→ skyviviema:你用一個年齡來界定你認為已經老道不會犯罪的想法 04/27 19:07
77F：→ skyviviema:是十分危險的 同樣是80歲 有人還是生龍活虎根本不少見 04/27 19:07
78F：→ skyviviema:你要怎麼界定一個年限去保證該名罪犯已經老到不會犯罪? 04/27 19:08
79F：→ skyviviema:很多恐怖政治犯或邪教首領更是以腦力操縱人群 因此只要 04/27 19:09
80F：推 HuangJC:嗯,'永久隔離'且不是報復目的,在電影中有演出來:冰牢 04/27 19:10
81F：→ skyviviema:他腦袋還能思考 年齡多大對他來說根本不成問題 04/27 19:10
82F：→ HuangJC:記得是史特龍的片子,受刑人被低溫冷凍放進冰庫,不是死刑, 04/27 19:10
83F：→ skyviviema:然後再提你說放出來就不管生活好了 你真的是沒想過這可 04/27 19:10
84F：→ skyviviema:能會造成另一個犯罪動機耶 你把人家關到七老八十沒有生 04/27 19:11
85F：→ skyviviema:活能力後再叫他自生自滅 不是逼人再次犯罪是什麼 04/27 19:11
86F：→ HuangJC:不會痛苦,刑期隨便都以百年起跳,再醒來時人事全非 04/27 19:11
87F：→ HuangJC:目前沒使用這樣的技術,但的確'隔離'的目的可以只是隔離 04/27 19:12
88F：→ Oikeiosis:話說要周詳論述比較花時間 見招拆招比較容易一點 04/27 21:22
89F：→ Oikeiosis:所以相對來說 推文跟論述較少的質疑 我都是見招拆招 04/27 21:23
90F：→ Oikeiosis:而如果是較複雜的論述要釐清的話 我較常另外發文來說明 04/27 21:23
91F：推 size:Oike只是想聊天啦 被判死刑又誤判比老人犯罪還稀有 自打嘴巴 04/27 23:13
92F：→ size:稀有就不用考量的話 死刑犯也不用考量誤判了 稀有到不行呢 04/27 23:14
93F：推 skyviviema:然後咧? 04/28 00:58
94F：→ skyviviema:與其花時間在"辯論"上 不如先去想清楚再來"討論"比較 04/28 01:02
95F：→ skyviviema:節省成本..... 04/28 01:03
96F：→ Oikeiosis:然後咧？ 喔 那說白一點 就是只講很少的人不必回應太多 04/28 01:05
97F：推 skyviviema:是喔 原來如此 果然只是在搞辯論而已 04/28 09:36
98F：→ skyviviema:結果我質疑的部分你也沒有回應 算了 不用回也好 04/28 09:36
99F：→ skyviviema:我對辯論沒興趣 我只想討論哪個制度真正適合現實社會 04/28 09:39
100F：→ Oikeiosis:你質疑的哪一點我沒回應的？ 恕我眼拙 我還真沒注意到 04/28 15:40
101F：→ skyviviema:就最後幾個關於年限界定和出來後生活能力的推文呀 04/28 17:51
102F：→ Oikeiosis:年限界定是什麼問題我沒看出來 老人生活問題很普遍啊 04/28 20:33
103F：→ Oikeiosis:老人只要沒有足夠積蓄 就只好靠家庭親戚互助 04/28 20:33
104F：→ Oikeiosis:在台灣老年化社會的現在 這是普遍現象 而不是出獄老人 04/28 20:34
105F：→ Oikeiosis:並非出獄老人很特別沒有能力 所以特別容易犯罪 04/28 20:35
106F：→ Oikeiosis:相對的 缺乏老年社會福利才是問題所在 04/28 20:38
107F：→ skyviviema:家屬不想養重犯老人怎麼辦? 04/28 20:40
108F：→ skyviviema:老人不完全等於犯過重刑犯的老人 你不能用一般老人的 04/28 20:40
109F：→ skyviviema:觀點去看待重刑犯 04/28 20:40
110F：→ skyviviema:年限界定就是我一直強調的 你要如何確定一個年限可以 04/28 20:41
111F：→ skyviviema:保證某重刑犯已經老道不會再犯罪? 而我提出我個人看法 04/28 20:41
112F：→ skyviviema:就是該重刑犯在喪失心智和重殘不能動的前提才可能幾乎 04/28 20:42
113F：→ skyviviema:排除再犯可能性 但是把這樣一個人丟出監獄自生自滅 04/28 20:42
114F：→ skyviviema:可能不比死刑或終身監禁來得人道 04/28 20:43
115F：→ skyviviema:而且願意供養這種犯過重罪的家屬可能也微乎其微 04/28 20:44
116F：→ Oikeiosis:不不不 之所以這樣說就是說 沒有犯罪的人也都有貧病無力 04/28 20:51
117F：→ Oikeiosis:的老年問題 這不是造成犯罪的唯一影響因素 04/28 20:51
118F：→ Oikeiosis:也就是說 我只是要指出老年更生人沒有比老年人更愛犯罪 04/28 20:52
119F：→ skyviviema:.....那你先去採訪幾個反社會人格再來說他們老了就確定 04/28 21:38
120F：→ skyviviema:不會犯罪吧... 我開始確信你真的不知道重刑犯的可怕 04/28 21:39
121F：→ skyviviema:可怕到目前廢死的國家都還無法放棄終身監禁 04/28 21:40
122F：→ skyviviema:我之前說的疑慮你都沒有聽進去 老弱是要如何判斷? 04/28 21:41
123F：→ skyviviema:出來後又要誰養? 這些都是當你的理想實現後會面臨的真 04/28 21:41
124F：→ skyviviema:實問題 不是在腦袋建構一個理想世界就可以實行的 04/28 21:42
125F：→ Oikeiosis:奇妙了 那你又是怎麼知道重刑犯的可怕了？ 04/29 22:02
126F：→ Oikeiosis:你懷疑我認知的世界太天真 所以然後呢？ 你不想討論了嗎 04/29 22:03
127F：推 skyviviema:我的確不太想再繼續跟你討論 因為我覺得你根本沒有 04/30 00:42
128F：→ skyviviema:仔細想過你的發言 你一直都只是見招拆招 04/30 00:43
129F：→ skyviviema:一開始你會提你反對無假釋終身監禁 只是為了拆掉有人 04/30 00:43
130F：→ skyviviema:質疑"終身監禁也違反天賦人權" 04/30 00:43
131F：→ skyviviema:後來我開始跟你爭論反對終身監禁的危險性 你也只是東扯 04/30 00:44
132F：→ skyviviema:西扯 最後還想撇清說自己沒有真正主張反對終身監禁 04/30 00:44
133F：→ skyviviema:這樣的討論模式我不認為再下去會得到什麼結論 04/30 00:45
134F：→ skyviviema:至於重刑犯的可怕 你是不會去翻翻跟重大刑案的案件新聞 04/30 00:45
135F：→ skyviviema:或是一些犯罪學、心理學提過的重罪犯嗎? 04/30 00:45
136F：→ skyviviema:甚至是一些建立在影射真實案件的小說 動犯罪者心態和 04/30 00:47
137F：→ skyviviema:手段都有很深刻的描述 04/30 00:47
138F：→ skyviviema:我想可能我之前希望你去查查泰德邦迪這號人物你都沒做 04/30 00:47
139F：→ skyviviema:吧 只會一直在電腦前反駁反駁還是只有反駁 04/30 00:48
140F：→ skyviviema:在那邊為反對而反對 這樣的討論有什麼意義 04/30 00:54
141F：→ Oikeiosis:既然你這麼希望我去查 我也稍微查閱了一下 05/10 02:16
142F：→ Oikeiosis:然而很遺憾的是 你這樣要來推論死刑是合理的 這是怎樣？ 05/10 02:19
143F：→ Oikeiosis:因為他們本性邪惡 所以該死？ 但是你認識那些兇手嗎？ 05/10 02:20
144F：→ Oikeiosis:你不認識 大多數人包括記者都是靠檢警調查報告認識這些 05/10 02:21
145F：→ Oikeiosis:而現實中 檢警的調查報告都常常有粗糙的錯誤冤枉歧視 05/10 02:22
146F：→ Oikeiosis:是的 你覺得泰德邦迪很邪惡可怕 但是湯英伸蘇建和很可憐 05/10 02:23
147F：→ Oikeiosis:台灣判了這麼多死刑 胡關寶也許有點像你說的那種人格 05/10 02:24
148F：→ Oikeiosis:然而大多數被判死刑的人多半都是教育程度低落、貧窮男 05/10 02:25
149F：→ Oikeiosis:而你卻想像著大多數死刑犯都是反社會人格 陰險狡詐 05/10 02:26
150F：→ Oikeiosis:而現實中 陰險狡詐的反社會人格罪犯 很少被判死刑 05/10 02:27
151F：→ Oikeiosis:在台灣只要跟被害者之中達成賠償和解、或是哭訴悔意 05/10 02:27
152F：→ Oikeiosis:這些狡詐的傢伙就很難被判死刑 而是那些覺得無力回天 05/10 02:28
153F：→ Oikeiosis:覺得不管怎麼樣我都死定了的笨蛋才會被判死 05/10 02:29
154F：推 skyviviema:沒想到你還沒放棄 不過我還是想提醒你 我跟你的這段 05/11 01:59
155F：→ skyviviema:爭論是在"是否反對終身監禁"上 有反社會人格的存在是不 05/11 02:00
156F：→ skyviviema:是需要死刑是另外的議題 05/11 02:00
157F：→ skyviviema:如果你要一直用攪混議題範圍的方式(無論無心還是有心) 05/11 02:01
158F：→ skyviviema:我想這樣的討論是很難有效進行下去的 05/11 02:01
159F：→ skyviviema:像泰德邦迪這種反社會人格如果連終身監禁都沒有 會造成 05/11 02:03
160F：→ skyviviema:社會很大的損害 這就是我一直強調不要低估罪犯的部分 05/11 02:04
161F：→ Oikeiosis:人格是終身長久固定的嗎？ 你從小到大的性格都一樣嗎？ 05/11 02:43
162F：→ Oikeiosis:沒有錯 如果就如同報導所顯示的 總是有人人格異常 05/11 02:44
163F：→ Oikeiosis:但是人格異常的患者 也許需要得是醫療 而不是刑罰 05/11 02:44
164F：→ Oikeiosis:更何況今日對於性格異常的變態心理理論中 仍然對於其 05/11 02:45
165F：→ Oikeiosis:變態行為是否恆常出現仍有爭論 該如何處置也有不同說法 05/11 02:46
166F：→ Oikeiosis:老實說 我不認為有人本性邪惡 包括反社會人格也是 05/11 02:47
167F：→ Oikeiosis:我本身仍然反對用終身監禁刑罰來對付異常心理者 05/11 02:48
168F：→ Oikeiosis:但是如果是醫院強制收容一輩子 這我原則上並沒有意見 05/11 02:49
169F：→ Oikeiosis:同樣是隔離一輩子 我對醫療體系與司法體系的標準是不同 05/11 02:50
170F：推 skyviviema:所以才說你不認為和事實之間是有差距的 05/11 09:18
171F：→ skyviviema:反社會人格除了沒有罪惡感 沒有道德責任感外 和普通人 05/11 09:20
172F：→ skyviviema:一樣 目前沒有辦法矯治他們也不覺得自己需要治療 05/11 09:21
173F：→ skyviviema:不可能把這種人強制關在醫院裡 危險又沒有意義 05/11 09:22
174F：→ skyviviema:研究顯示一個社會的整體價值觀和教育可以降低反社會人 05/11 09:27
175F：→ skyviviema:格出現的比例 但是其中還是有50%的反社會人格是遺傳 05/11 09:28
176F：→ skyviviema:他們的問題在於對於情感認知是從根本上和常人不同 05/11 09:44
177F：→ skyviviema:沒有辦法和他人產生情感連結 無法愛人也不信任任何人 05/11 09:45
178F：→ skyviviema:簡單來說就是無情啦 既然沒辦法和這種人建立真正的人際 05/11 09:49
179F：→ skyviviema:關係 是沒有辦法做心理治療的 05/11 09:51
180F：→ Oikeiosis:嗯...法定傳染病是要強制收容的 所以其實是可能關一輩子 05/12 07:05
181F：→ Oikeiosis:當然現在反社會人格並沒有列為法定強制收容 05/12 07:06
182F：→ Oikeiosis:但是這是因為現在反社會人格會被抓去關 而不是被醫院關 05/12 07:06
183F：→ Oikeiosis:當然 對於無法與人產生連結的人無法以面談、團體治療 05/12 07:07
184F：→ Oikeiosis:但是治療法不只這些 電擊法、藥物法 雖然有倫理問題 05/12 07:08
185F：→ Oikeiosis:但是如果真的有這種需要 發展合乎倫理的外科治療法 05/12 07:09
186F：→ Oikeiosis:恐怕也是必要的了 05/12 07:09
187F：推 skyviviema:反社會人格的特質目前無論是心理還是生理治療都沒什麼 05/12 22:05
188F：→ skyviviema:效 而且我覺得如果反社會人格可以經由生理治療改善的話 05/12 22:05
189F：→ skyviviema:等於是可以改造一個人的思考模式和品德 05/12 22:07
190F：→ skyviviema:能夠做到這種地步 大概不需要監獄也不用教育了吧... 05/12 22:08