※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 一般討論的時候 : 諸如：斷章取義、過度推論、稻草人攻擊、曲解立場 : 這些攻擊方式可以洩忿 可以在熱門看板取暖 : 不過這都不是合乎學術討論慣例的作法 : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 重點來了。 : : 所以你從來都沒有排除任何其他因素的影響，只有一個"假如"。 : : 這就是你一切推論的基礎。 : 你的攻擊點：「以假設狀況為推論基礎」 : 然而你完全不回應我的質疑點： : 你所選擇的「正確」變數跟王清峰的「誤用」變數 : 在統計上會得到相同結論的統計常識 已多次說明並無任何常識可導致此兩變數相關。 若有數據請提供，謝謝。 : : 你沒有排除其他因素的影響，這只是你的"假如"。 : : 我很訝異你所有的推論只根基於一個假如。 : 我們都承認現在沒有針對台灣死刑交換比研究的統計實證結果 : 然而沒有實證結果 不代表就要支持現狀 （當然也不代表改革會比較好） : 我的立論是 在缺乏實證研究之前 : 從趨勢可以看出某種可能性（死刑可能不會有很高的交換比） 缺乏實證研究就是沒有。 有很多"缺乏實證研究"的外星人迷言之鑿鑿月球是外星人基地； 許多"缺乏實證研究"的宗教信徒大發議論生物絕對是智慧者所創造。 共通點就是，他們都認為雖然"缺乏實證研究"，但是看趨勢就可看出某種可能性。 看來德不孤必有鄰。 : 而這個可能性在其他國家的回顧性研究中 也同意這個說法在很多國家適用 : 相對來說 在台灣也很有可能是適用的 : 你攻擊說我「所有」的推論都是基於假如 : 這是不合理的攻擊 : 因為我主張的根本立論是死刑缺乏天賦人權的法理基礎 : 而且實務上司法仍需救濟程序 而死刑會妨礙一切救濟 : 以效益主義觀點是為了要對抗應報主義觀點 所以在沒有提出任何實證研究的情況下，效益主義論證是死路一條。 可以休息了。 : 我才會補助舉例說 從效益主義觀點 死刑仍舊是沒有必要的 : 而如果從效益主義觀點出發 應報主義支持的死刑就沒有必要 : 效益主義並不是我的基本立場 甚至刑罰的設計也不是我的基本關心的要點 既然效益主義不是你的立場，那你還是站在效益主義立場來論證，就很奇怪了。 : 你去東拉西扯說都不要刑罰、都不要法制 其實都不是我要關心的問題 你的論證所導出，但是你卻不要關心的問題很多；好像當年教廷也覺得 "太陽繞著大地轉"不需要關心的問題也很多。 這透露出兩點：1. 你的立場搖擺不定。2. 你的論證毫不嚴謹。 : 如果你要用「對方的邏輯推論出對方邏輯的矛盾」進而指出對方推論的弱點 : 你就必須要徹底的按照對方論點的精神來推理 : 比如說你用日量刑來論證所有的自由刑應該都一樣嚇阻力 : 這種論證方法就違背了效益主義的「實證」精神 就跟你雖然一直提效益主義，但是提不出實證研究的實證精神一樣嗎？ : 所以你的矛盾 就只是你自己誤解了這個邏輯 所以自己假造的矛盾 : 並沒有危及這個論證的本體 : : 認為死刑嚇阻力大於自由刑的美國研究也是有的。 : : 你看不到而已。 : 你又開始攻擊一些無意義的立場問題了 : 我在前面size文章底下的推文就有給過死刑嚇阻力論文的連結（1975年） : 那篇文章的結論是死刑的交換比可以到達8 : 那是史上對死刑最樂觀的一篇研究 : 然而就在三年內 就有其他相關打算仿照的研究指出 : 其他地方無法達到這麼高的交換比 : 最後美國有個委員會針對這個問題做了一個review : 認為雖然有的研究指出死刑會有嚇阻力 但是一般而言這個嚇阻力不大 : 所以要改善治安 增加執行死刑不是一個有效的手段 : 這是二三十年前就有的結論 要查就有的東西 : 你硬是要說我因為立場而看不到 只是顯示你自己被立場蒙蔽的有多嚴重而已 真的要依照效益主義的原則，死刑的交換比就算不到1都足夠划算。 討論交換比這種情況算是trolley problem的變形，問題是trolley problem是把 兩群無辜的人做相比，但是死刑的trolley狀況卻是一邊是天真的小孩(無辜者)， 一邊是企圖自殺的人(已知後果的犯罪者)。 簡單的說，若死刑犯都罪有應得，就算一年執行死刑44人只能減少一個無辜的受害者， 仍然是划算的交易。如果你說其中有四分之一是冤獄，那就可套用trolley模型，只要 能減少11個受害者就算是在效益主義原則下划算的交易。這樣的交換比是4:1。 : : 我倒是找到美國實證證據顯示死刑嚇阻力可以嚇阻殺人犯的發生，我也很認同。 : 拿出來看看啊 看看是哪一篇我沒看過的 : : 但是我也主張：死刑廢除降低的嚇阻力，讓增加的殺人案受害者斷送一切救濟的可能， : : 所以不應該廢除。 : 你的論點是廢死會「降低」嚇阻力以致增加「殺人案」的被害者 : 那你的前提就是你要「有」台灣死刑嚇阻力的實證研究 : 我之所以要用趨勢或引用美國研究 就是因為沒有這個研究才要假設 : 如果你也沒有 你不就也是「沒有實證的假如」 : （而且你的假如還不符合趨勢跟外國研究的結論） 前幾篇就拿出來過了，你不想看而已。 : 我強調很多次了 : 我的立論是死刑不合乎天賦人權立國的法理基礎 不要再跳針了，我國不是天賦人權立國。 附上我國立國的三民主義憲法的基礎：民權主義第一講。 但就歷史上進化的道理說，民權不是天生出來的，是時勢和潮流所造就出來的。故推到進 化的歷史上，並沒有盧梭所說的那種民權事實，這就是盧梭的言論沒有根據。 http://zh.wikisource.org/zh/三民主義/民權主義第一講 : 實務上死刑妨礙司法救濟 所以死刑從理論到實際都不合宜 : 這裡的立論通常是用不上實證研究的（因為沒多少效益主義的空間） : 反而 你仍然沒有回應有關你自己避重就輕翻譯論文摘要的問題 : 還是你真的以為那篇你找來的文章「真的」支持死刑有嚇阻力的說法？ 是啊，作者講的很清楚了，恢復死刑短期可以產生嚇阻力。 意思就是因此少死的那些人都因為死刑的執行而受惠。 實務上受害者因為死掉了，因此從來根本就沒有司法救濟，比犯人損失更大。 所以廢除死刑從理論到實際都不合宜。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 --

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