作者stimim (qqaa)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 請教支持死刑的板友...
時間Sat Mar 20 13:04:07 2010
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 所以呢？ 所以說社會大眾總是對的
: 社會大眾說什麼合理就什麼合理就對了？
: 那還需要教授、研究員做什麼？ 社會大眾說合理就合理就好了
: 社會大眾也認為鈦手環可以調整磁場恢復健康很合理
: 你只要不跳出這個框框就無法反駁
我沒有說社會大眾是對的，而是問你要把公平合理建立在什麼上面?
如果社會大眾覺得不公，那是否不公，但反過來說，如果大眾覺得公平，
是否是真的公平?
: 自由刑是嚇阻矯治為目的
: 依法律剝奪個人部份權力 是公權力的特色
: 但是完全剝奪則是另一回事
原來我吃 麵包、芝麻、肉片、生菜、美乃茲，
和我吃 漢堡 是不同的?
: 用精確的說法講就是
: 以天賦人權立憲的議會民主國家 其憲法法理並不容許國家剝奪個人生命
: 現在世界上宣稱民主但又不是議會民主的國家只有 民主集中制的蘇維埃民主
: 中國政府說他們很民主是他們說他們的人民代表大會集中代表了所有人民的意見
: 國父孫中山也主張要用國民大會來實行這種民主
: 所以國父要反對天賦人權 另外主張革命民權
: 認為人民的權力乃是由革命爭取而來.........
: 但是這種退流行的民主學說只有社會主義陣營會採用就是了
^^^^^^
: 你不說我還真想不到有人會拿起來講
所以你還是提到流行啦，如果流行就是對的，那我沒得流行性感冒真是罪該萬死。
: 你懷疑就懷疑啊 這種懷疑論的論調本來就得不到任何結論
: 我也可以懷疑你根本就不存在
: 你根本就是藏在電腦裡的病毒之類的 要懷疑都可以懷疑啊
: 反正你不會得到任何有意義的結論就是了
不會有有意義的結論是因為沒有必要討論我是否存在，
就算有結論那對你又有什麼用呢?
懷疑的重點不是要打迷糊仗，而是真的想要知道理論基楚何在?
: 救濟途徑不是你好窮發錢給你叫救濟
: 而是說司法的錯誤造成不法侵害 個人在體制內尋求避免侵害的途徑
: 比如說請檢察長在三審定讞後發起非常上訴 提起再審 請總統特赦
以上所說的都是在司法的制裁行使之前，犯人有改變結果的機會，
但是當制裁已經行使了，一個人不論是被關還是被槍斃，
失去的人生都回不來了，不論是一部份還是全部，請不要說一部份總比全部好。
不如我們
假設陳水扁在最後會被判無罪(只是假設)，
那他被關那麼久是關好玩的?
: 這類途徑稱為救濟 這哪裡有什麼量化不量化的問題
: 「所提出的論點都像是用三角函數來證明畢氏定理」
: 恕我還真聽不懂這是哪門子的比喻
: 三角函數裡的餘弦定理合併起來就可以導出畢氏定理
餘弦定理當角度為π/2時，的確就是畢氏定理，
但是請不要忘了，餘弦定理的証明必需要用到畢氏定理，
因此由餘弦得出畢氏定理就是一種循還論証。
: 所以如果說今天討論死刑必要性的討論
: 能像三角函數推導畢氏定理這麼簡單輕鬆 那不是很好嗎？ 你在奇怪什麼？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.159.25
1F：推 Sipaloy:你可以是是看每次吃漢堡的時候都把 03/20 13:28
2F：→ Sipaloy:我吃 麵包、芝麻、肉片、生菜、美乃茲 03/20 13:28
3F：→ Sipaloy:分開來吃... 03/20 13:28
4F：→ Sipaloy:這樣就會知道到底有沒有不同了........... 03/20 13:28
5F：→ Sipaloy:個別的加總不等於整體，是經濟學跟社會學的基本概念 03/20 13:29
6F：→ Sipaloy:吃漢堡跟吃材料放在簽名檔理事一種幽默.. 03/20 13:30
7F：→ Sipaloy:當成現實就不太像是一種幽默了.. 03/20 13:30
8F：→ stimim:原來如此…難怪我一直搞不懂社會學和經濟學，不過對於 03/20 13:41
9F：→ stimim:1+1不等於2的東西，要怎麼建立數學模型呢? 03/20 13:41
10F：推 Sipaloy:因為經濟學跟社會學會把實然上不同的東西建立不同的計算工 03/20 13:43
11F：→ Sipaloy:具..比方說漢堡跟漢堡的材料... 03/20 13:43
12F：→ Sipaloy:對食用者的效益不同，因此對於漢堡跟漢堡的材料，要建立 03/20 13:44
13F：→ Sipaloy:不同的統計工具或者數學模型... 03/20 13:44
14F：→ Sipaloy:你只要試試看每次都吃麵包、芝麻、肉片、生菜、美乃茲 03/20 13:45
15F：→ Sipaloy:全部都分開吃..你就知道你吃的東西到底是不是漢堡了 03/20 13:46
16F：→ Sipaloy:如果循著一元論的知識論假設發展的話.. 03/20 13:47
17F：→ Sipaloy:至少也要先發展一個論證方式，那就是「總和」內的集合 03/20 13:48
18F：→ Sipaloy:必須要是外部世界跟用來分析用的符號的集合可以完整對應 03/20 13:48
19F：→ Sipaloy:數字「1」你在自然世界中找不到純粹的1.... 03/20 13:49
20F：→ Sipaloy:你只會找到一個蘋果，或者是一個桌子... 03/20 13:49
21F：→ Sipaloy:最終的結果就是導致拿不同範疇的事物作同類型的計算 03/20 13:50
22F：→ Sipaloy:用高中生可以瞭解的話來說，就是單位錯誤... 03/20 13:50
23F：→ Sipaloy:1+1=2是正確的。但是一隻狗跟一隻狼加在一起.. 03/20 13:51
24F：→ stimim:感覺有點怪，那這樣的話，我今天在麥當勞點一份1號餐，但是 03/20 13:51
25F：→ Sipaloy:是兩隻犬科動物，或者是一組動物，或者是一狗一狼 03/20 13:51
26F：→ Sipaloy:在兩隻犬科動物的範疇上，你可以進行集合內符號的加減 03/20 13:52
27F：→ Sipaloy:但是在一隻狗跟一隻狼的範疇中，你沒有辦法對他們進行同 03/20 13:52
28F：→ Sipaloy:類型的計算.... 03/20 13:53
29F：→ stimim:他先給我漢堡和可樂，其他的10分鐘後才來，那時我已經吃完 03/20 13:53
30F：→ Sipaloy:科學上的疑問，我建議採用實驗是最好的作法.. 03/20 13:53
31F：→ Sipaloy:我建議你採用我的實驗方式..你去買材料.. 03/20 13:53
32F：→ xiaoa:人和肉泥有什麼差別? 03/20 13:53
33F：→ Sipaloy:攤開來分開吃...這樣你就會發現他不同... 03/20 13:53
34F：→ Sipaloy:這個層次是實驗，當你進一步去想哪裡不同.. 03/20 13:54
35F：→ stimim:了，現在再吃剩下的，如果用你的說法，我吃的不是1號餐? 03/20 13:54
36F：→ Sipaloy:就是分析實驗的意義..你就會得到可以討論的答案 03/20 13:54
37F：→ Sipaloy:你可以試試看就知道了..以實驗的設計來說.. 03/20 13:55
38F：→ Sipaloy:你可以兩組實驗都試試看.. 03/20 13:55
39F：→ Sipaloy:你進一步的可能可以檢討一下你的實驗設計是不是有問題 03/20 13:55
40F：→ Sipaloy:至少在你的原本的論述裡面，你應該是認為漢堡跟材料是一樣 03/20 13:56
41F：→ Sipaloy:你可以用實驗確定一下他們是不是一樣.. 03/20 13:56
42F：→ Sipaloy:如果一樣，那當然沒問題... 03/20 13:56
43F：→ stimim:我可以接受分開吃是一種吃法(就算沒有人這麼做)，但我拿到 03/20 13:57
44F：→ Sipaloy:如果不一樣，那就表示有些東西可以進一步思考.. 03/20 13:57
45F：→ Sipaloy:他不是一種吃法.. 03/20 13:57
46F：→ Sipaloy:你重複這個實驗十次....看看他有沒有再現性... 03/20 13:57
47F：→ stimim:的是漢堡，最後也吃完了，那不論我怎麼吃，我還是吃了一個 03/20 13:57
48F：→ Sipaloy:這種實驗成本不高也不算刁難.. 03/20 13:58
49F：→ stimim:漢堡不是嗎?? 03/20 13:58
50F：→ Sipaloy:你應該試試看，你覺得你吃了一個漢堡，跟實際上你是不是吃 03/20 13:58
51F：→ Sipaloy:了一個漢堡....你用實驗就可以證明了... 03/20 13:58
52F：→ Sipaloy:如果你的討論一開始就沒有改變自己原先認識的企圖.. 03/20 13:59
53F：→ Sipaloy:那你就不用跟別人討論了..這個明明是可以用實驗來作的 03/20 13:59
54F：→ Sipaloy:你應該先作了實驗之後，在思考自己的狀態.. 03/20 13:59
55F：→ stimim:我說的是，我跟麥當當點一個漢堡，他也給我一個漢堡，只是 03/20 13:59
56F：→ Sipaloy:至少可以重新讓你認識「漢堡」到底是什麼 03/20 13:59
57F：→ Sipaloy:我實在不想講太複雜，因為脫離實驗可以操作的東西 03/20 14:00
58F：→ stimim:我分開吃，我吃的不是漢堡? 03/20 14:00
59F：→ Sipaloy:我在講下去，會很難分辨我是隨口說說還是真的..但是 03/20 14:00
60F：→ Sipaloy:他給你一個漢堡，但是你把他拆開來吃..你可以問自己 03/20 14:00
61F：→ Sipaloy:你到底是不是吃了一個漢堡.. 03/20 14:01
62F：→ Sipaloy:還是你吃了一個曾經是「漢堡」的「集合」 03/20 14:01
63F：→ Sipaloy:你吃了一個漢堡，跟你吃了一個曾經是「漢堡」的「集合」 03/20 14:01
64F：→ Sipaloy:有沒有不同...曾經是漢堡的集合到底是不是漢堡.. 03/20 14:01
65F：→ Sipaloy:你用實驗就可以累積一下思考.. 03/20 14:02
66F：→ Sipaloy:你如果真的有心，你甚至於可以找更多人來實驗..當作生活 03/20 14:02
67F：→ stimim:或是吃薯條，有人一口吃一條，有人一口就吃完了，是否有一 03/20 14:02
68F：→ Sipaloy:的一個小樂趣..而不是一直用原來的邏輯再繞 03/20 14:02
69F：→ stimim:人吃的不是薯條 03/20 14:02
70F：→ Sipaloy:邏輯要完備很容易只要忽略現實就可以了 03/20 14:03
71F：→ Sipaloy:只要你定義不管客觀世界就好了.. 03/20 14:03
72F：→ Sipaloy:事實上就是，你在客觀世界中找不到1，你只能找到1盒薯條 03/20 14:04
73F：→ Sipaloy:或者1根薯條... 03/20 14:05
74F：→ Sipaloy:而你現在首先應該要具備的能力是你需要先判斷你的單位 03/20 14:05
75F：→ Sipaloy:我前面有提到了你可以再看一次，用一般教學高中生可以理 03/20 14:06
76F：→ Sipaloy:解的方式，就是單位的錯誤... 03/20 14:06
77F：→ Sipaloy:實驗跟現實是科學的基本... 03/20 14:06
78F：→ Sipaloy:不然就不會有邊際效益或者邊際成本這種有解釋力的東西出現 03/20 14:07
79F：→ Sipaloy:這已經是ABC程度的東西了，你不能夠知道或實驗得太少 03/20 14:07
80F：→ Sipaloy:又堅持別人的東西你不需要... 03/20 14:08
81F：→ Sipaloy:因為這真的會無法溝通...也無法進步 03/20 14:08
82F：→ Sipaloy:因為明確的確定邏輯跟客觀世界的對應，還有用個別不等於總 03/20 14:08
83F：→ stimim:我說的不是單位的問題，而是過程，兩個人一開始都有一盒薯 03/20 14:08
84F：→ Sipaloy:合這樣的概念的出現，是人類知識的長久累積.. 03/20 14:09
85F：→ Sipaloy:我跟你說，我沒有一定要讓你或者接受知道這件事情 03/20 14:09
86F：→ Sipaloy:你也可以都不管我... 03/20 14:09
87F：→ stimim:條，只是吃法不同，我是否可以說有人不是在吃薯條? 03/20 14:09
88F：→ Sipaloy:繼續說你的..但是如果你一直要用你的方式處理知識.. 03/20 14:10
89F：→ hermitwhite:雜談一下，有日本的廚師說過：廚師，就是能夠把價值30 03/20 14:10
90F：→ Sipaloy:那要教會你會浪費我太多時間，那我就可能不說了... 03/20 14:10
91F：→ hermitwhite:圓的材料變成價值300圓的料理的人 03/20 14:10
92F：→ Sipaloy:可是我覺得你應該不會希望自己的知性沒有進步跟進展 03/20 14:10
93F：→ Sipaloy:我只能跟你說，你去試試看把材料分開吃十次 03/20 14:11
我已說了，我想表達的不是把材料分開吃，
而是廚師已經把食材處理好，作成他所認為的料理，
那我在吃的時候，應該要怎麼做在社會學或經濟學上我才算是"吃了"這一份料理，
而不是料理的一部份或是一個曾經是料理的集合?
※ 編輯: stimim 來自: 61.228.159.25 (03/20 14:16)
94F：→ Sipaloy:如果你發現有所不同，那表示這當中必有甚麼可以思考 03/20 14:11
95F：→ Sipaloy:如果有，甚麼可以思考，那是甚麼... 03/20 14:11
96F：→ Sipaloy:那也許你就可以體會到甚麼新東西 03/20 14:11
97F：→ Sipaloy:你一直拿著空想而且錯誤的東西，我當然可以花很多時間就你 03/20 14:12
98F：→ Sipaloy:提出的看法，一個個跟你討論，指出哪些可能有問題 03/20 14:12
99F：→ Sipaloy:但是那對我來說時間跟精力太不經濟了.. 03/20 14:12
100F：→ Sipaloy:所以我提出一個我覺得比較簡單的實驗設計跟思考方式 03/20 14:12
101F：→ Sipaloy:你試試看，不能接受的話就算了....就當我多嘴.. 03/20 14:12
※ 編輯: stimim 來自: 61.228.159.25 (03/20 14:17)
102F：推 Sipaloy:你實驗操作試試看就會知道了........ 03/20 14:19
103F：→ Sipaloy:你沒有學會這個概念，皆下來沒辦法發展後續的知識 03/20 14:20
104F：→ Sipaloy:那多打字只是多花力氣而以..... 03/20 14:20
105F：推 blaukatze:我終於知道我溝通障礙的根源是什麼了 03/20 14:21
106F：→ blaukatze:果然是隔行如隔山 03/20 14:21
107F：推 Sipaloy:回家以後我想補充一下..覺得下午的口氣有點不好.. 03/20 21:59
108F：→ Sipaloy:希望你不要很介意...因為我是用聊天的心態在打B.. 03/20 21:59
109F：→ Sipaloy:所以看到一些小錯誤就兔曹一下... 03/20 21:59
110F：→ Sipaloy:聞道有先後術業有專攻..希望你不要太介意... 03/20 22:01
111F：→ Sipaloy:換做是我我在站在巨人的肩膀學到新東西之前也是不知道的 03/20 22:01
112F：→ Sipaloy:在這裡跟你補充一下這個學科裡頭的一些基本想法.. 03/20 22:02
113F：→ Sipaloy:都是關於「個體的總和不等於整體」這個觀念 03/20 22:02
114F：→ Sipaloy:這些都是近代的，也算是基本的社會科學概念.. 03/20 22:03
115F：→ Sipaloy:第一是社會學的...近代社會學的三大家Durkhiem（涂爾幹） 03/20 22:03
116F：→ Sipaloy:他出來的觀念，也是現代社會學的基礎之一.. 03/20 22:04
117F：→ Sipaloy:社會是由個人組成，但是社會不是個人的集合 03/20 22:04
118F：→ Sipaloy:這句話的關鍵在哪裡呢？ 03/20 22:05
119F：→ Sipaloy:就是如果社會等於個人的加總，那假設一個社會有一萬人 03/20 22:05
120F：→ stimim:互動? 03/20 22:05
121F：→ Sipaloy:那社會就是一萬人的集合，分析社會，可以用研究個人的方法 03/20 22:05
122F：→ Sipaloy:就是把研究一個人的方式複製一萬次，就可以得到社會的事實 03/20 22:06
123F：→ Sipaloy:但是他發現其實社會不是這樣..一萬個人一起活動.. 03/20 22:06
124F：→ Sipaloy:造成的結果，跟一個人活動一萬次不一樣... 03/20 22:06
125F：→ Sipaloy:這對19世紀剛發展的社會學來說，是有點不可思議的.. 03/20 22:07
126F：→ Sipaloy:因為確實違反了我們的直覺..一萬個人跟一萬個人的社會 03/20 22:07
127F：→ Sipaloy:有哪裡不同？照理說應該是一樣的.. 03/20 22:08
128F：→ Sipaloy:不過涂爾幹提出來，如果我們假設相同的話.. 03/20 22:08
129F：→ Sipaloy:那這一萬個人就不可以有差異了... 03/20 22:08
130F：→ Sipaloy:我們只會得到一萬個個案..... 03/20 22:08
131F：→ Sipaloy:但是如你剛剛提到的...人跟人之間會有互動.. 03/20 22:09
132F：→ Sipaloy:對涂爾幹來說這種互動叫做社會關係.. 03/20 22:09
133F：→ Sipaloy:社會關係會產生個別的人單獨存在的時候不會發生的事情 03/20 22:10
134F：→ Sipaloy:而這些事情，是必須要獨立出來看待的... 03/20 22:10
135F：→ Sipaloy:也就是說，對涂爾幹來說，一個一萬人的社會 03/20 22:10
136F：→ Sipaloy:如果我們要準確的瞭解他，那麼我們應該要說.他是一個 03/20 22:11
137F：→ Sipaloy:「一萬個人聚在一起，外加一個社會」 03/20 22:11
138F：→ Sipaloy:探討這一萬個人的行為是心理學的工作 03/20 22:11
139F：→ Sipaloy:探討這一萬個人因為互動產生的「客觀」現象 03/20 22:11
140F：→ Sipaloy:則是他在19世紀提出來的社會學的工作.. 03/20 22:11
141F：→ Sipaloy:也就是說，一萬個人就像細胞一樣，構成了一個新的「有機體 03/20 22:12
142F：推 blaukatze:你何不回文........ 03/20 22:12
143F：→ Sipaloy:這個一萬個人看起來沒有實體的社會.. 03/20 22:12
144F：→ Sipaloy:來不及了..已經推了...不如把他推完吧..Orz.. 03/20 22:13
145F：→ Sipaloy:他活動起來就像是「一個」有一萬個細胞的生物一樣 03/20 22:13
146F：→ Sipaloy:所以從社會學的角度來看....總和>個體的加總 03/20 22:13
147F：→ Sipaloy:反過來說我們在舉另一個例子，是經濟學的基本例子.. 03/20 22:14
148F：→ Sipaloy:就是邊際效益遞減..這件事情.. 03/20 22:14
149F：→ Sipaloy:邊際效益遞減的意思是，重複的東西給你，價值會越來越低 03/20 22:14
150F：→ Sipaloy:以吃飯為例，你肚子餓，吃第一碗飯，你會覺得很滿足.. 03/20 22:15
151F：→ Sipaloy:你願意花100元買.... 03/20 22:15
152F：→ Sipaloy:但是吃到第四碗的時候你已經很飽了這碗飯對你來說可吃可 03/20 22:15
153F：→ Sipaloy:可不吃，你只願意出十元買他.. 03/20 22:15
154F：→ Sipaloy:吃到第十碗，你根本不想吃了...你一毛都不願出 03/20 22:16
155F：→ Sipaloy:以數學的角度來看，這是十碗飯，假設一碗飯100元 03/20 22:16
156F：→ Sipaloy:那十碗飯當然是1000元。 03/20 22:16
157F：→ Sipaloy:但是經濟學會跟你說，這樣對實際的需求跟定價是錯的.. 03/20 22:16
158F：→ Sipaloy:第一碗飯可以賣100，第二碗飯也可以賣100，第三碗飯可能只 03/20 22:17
159F：→ Sipaloy:值80元，第四晚飯只值50元到了第十碗飯的時候就0元了 03/20 22:18
160F：→ Sipaloy:所以如果你用邊際效益遞減的角度來看... 03/20 22:18
161F：→ Sipaloy:十碗飯總和後的效益<十碗飯的總和 03/20 22:18
162F：→ Sipaloy:在這兩個例子我們都可以看到學者提出一些看法 03/20 22:19
163F：→ Sipaloy:那就是在人類的社會裡，個別的總和不等於全體的例子 03/20 22:19
164F：→ Sipaloy:而且藉此發展了兩門學科....跟你分享一下.. 03/20 22:19
165F：→ Sipaloy:原本想舉第三個人類學的例子，但是有點複雜.. 03/20 22:20
166F：→ Sipaloy:我怕我講下去沒完沒了我腦袋燒掉.. 03/20 22:20
167F：→ Sipaloy:所以先舉這兩個比較容易說的例子跟你分享.. 03/20 22:20
168F：→ Sipaloy:也對stimim網友補充一下，希望聊天討論不要壞了你心情 03/20 22:21
169F：→ stimim:我大概懂你的意思了，謝謝!! ^^ 03/20 22:21
170F：→ Sipaloy:希望我們的聊天有互相增長你我彼此的知性...：） 03/20 22:21
171F：→ stimim:不過對於第二個例子，其實也可以說飯是時間、地點、對象的 03/20 22:23
172F：→ stimim:函數，因此在算的時候不能當常數來加 03/20 22:24
173F：推 blaukatze:推 術業有專攻 你說出我說不清楚的事情 03/20 22:25
174F：推 Sipaloy:實際上也確實是如此，向剛剛那個邊際需求遞減的例子.. 03/20 22:25
175F：→ Sipaloy:可以畫成一條終點為0的斜線...這斜線可以轉成函數 03/20 22:26
176F：→ Sipaloy:當然，從我們的討論我們也可以看到.. 03/20 22:26
177F：→ Sipaloy:實際上個體跟總和的關係，有時候是>有時候是<有時候是= 03/20 22:27
178F：→ Sipaloy:因此必須要就個別的情況去瞭解，判斷適用的分析方式 03/20 22:27
179F：→ Sipaloy:這也是很多社會科學徒勞無功的地方... 03/20 22:28
180F：→ Sipaloy:聊天分享一下............：） 03/20 22:28