作者size (金色曙光)
看板ask-why
標題Re: 個人對於死刑問題的看法
時間Fri Mar 19 00:00:20 2010
※ 引述《nameofroses (玫瑰的名字)》之銘言：
: １、在社會形成以前的自然狀態下，人殺人是沒有刑罰的，就
: 像獅子殺獅子不會有刑罰那樣。可是社會形成以後，為了社會的正
: 面發展，個人讓渡的部分權力來形成一個主權國家，主權國家可以
: 做一些個人不能做的事、可以限制人民權力。但因為國家的權力是
: 人民給予的，當它限制人民權力時，必須採用對人民權力侵害最小
: 的那個方案（亦即比例原則中的最小侵害性原則）。這樣看來，死
反對死刑或反對應報這兩種不一樣 反對應報的人處置手段就是隔離
反對死刑但贊成適度應報 要看你的標準線想設在哪
哪條線是符合最小侵害又不會讓應報不痛不癢沒效果不會成長的
就是一個問題 而現今的法律是由法官的心證裁量來解決
法官認為無法矯治就判無期 無期徒刑也達不到應報效果的就判死刑
: 刑最少有兩個問題：（一）今天之所以要有死刑，乃是由於社會的
: 需要，我們可以為了社會的需要而剝奪一個人自然的、與生俱來的
: 生命權嗎？我們讓渡給國家的權有包括生命權？（二）終生監禁和
: 死刑都可以達到限制犯人權利、懲罰犯人、使之無法再犯的效果；
: 依照最小侵害性原則，似乎該使用終生監禁。
依照最小侵害原則 法律應該把犯罪者隔離就好
避如丟到生活機能建全的獨立島 除了不能離開這點的限制
生活條件和外面完全無差異 只要讓他影響不到其它人就好
: ２、死刑是目前我國刑罰中（甚至是幾乎所有國家的刑罰中）
: 唯一有漢摩拉比式「以牙還牙」法律精神的，亦即「甲剝奪了乙的
: 生命權，則甲的生命權也該被剝奪」。在其他的刑罰裡，我們看不
: 到這個現象，例如「丙砍斷丁的一隻手，法律只會叫丙坐牢和賠償
: ，不會砍斷丙的手」，而且事實上，砍斷丙的手對丁來說沒有實益。
: 既然所有的其他刑罰都沒有漢摩拉比式以牙還牙的法律精神，死刑
: 有什麼樣的特殊地位，需要擁有漢摩拉比式以牙還牙的法律精神？
: 如果沒有辦法說明這點，為了法律的邏輯統一，似乎應該廢除死刑。
:
以牙還牙的嚴格定義是讓犯罪者親身體驗被害人的過程
所以死刑非你定義中的以牙還牙 而是風險零的徹底隔離刑
其它刑也是一樣 只是廣義的應報刑
: 推 leoblack:你2的論點寫得蠻好的~ 03/18 13:57
: 推 HuangJC:以前結伙搶劫,被害人也沒死,就要判死刑了.死刑是刑度而不 03/18 14:01
: → HuangJC:見得是以牙還牙.. 03/18 14:01
: → caseypie:死刑也沒有真的以牙還牙 03/18 14:11
: → nameofroses:樓上 怎說？ 03/18 14:18
: 推 nightheart:片中的黑人,也求一死!所以,對自己的刑責沒有改變的意圖 03/18 14:24
: → nightheart:好像是因為他可以感受到被害人的痛苦吧!! 03/18 14:24
: 推 size:自由刑也是以牙還牙非教育或補償 殺人不見得死刑 故2不成立 03/18 14:42
:
: 那我把以牙還牙定義得明確一點︰當甲剝奪了乙的□□，法律便要求剝奪甲的□□，
: 而非剝奪甲的○○。
: 所以自由刑不是以牙還牙。當然你非法把人關起來，法律也可能判你自由刑，但那不
: 是出於以牙還牙的法律精神，只是恰好如此。
: 至於殺人不見得死刑，這沒錯，但我不想討論這種情況，
: 我只想討論殺人者死刑是否應該，販毒者死刑也不是我想討論的。
非以牙還牙就不該叫自由刑了 而應該叫隔離刑
隔離刑不用剝奪犯人的生活自由 只要達到影響不到其它人的目的即可
所以自由刑不符'最小侵害原則' 因為不侵害犯人的自由也可以隔離
犯人仍應可在隔離區內自由活動 那為什卻要侵害他的生活自由？
: → size:另外最小侵害原則不是無期 而是無刑罰 只教育和補償就好 懂嗎 03/18 14:43
: → size:要廢除應報 國家把犯人關在隔離區就行 住豪宅或樂園都可以了 03/18 14:46
:
: 無刑罰則完全無嚇阻力，無法維持社會秩序，有害社會整體利益，故最小侵害原則
: 無法推到無刑罰。懂嗎？
:
不會剝奪到生活自由的隔離刑才符合最小侵害原則 人身自由刑不符合
至於你說無嚇阻力 既然已經被永久隔離了就不需要考慮這個問題
你只需要考慮犯人有沒有可能突破封鎖線的風險 以及被害者的心情
犯人們住在線的另一邊過一樣正常的爽日子 人家能不能接受？
: 推 u504053:我同意死刑有可能誤判 但廢死就可以幫助他們伸冤嗎 03/18 14:49
:
: 誤判這點，是個人經驗個人情感所致，並非我據以要求廢死的原因。
:
: 推 size:同意適度應報的話 死刑也符合最小侵害 看你的標準線設在哪裡 03/18 14:49
:
: 「同意適度應報的話 死刑也符合最小侵害」←我同意你這麼想，但實際情況如何，
: 還要再討論吧。畢竟何者才侵害最小，這很難做實證研究。
:
: 推 skyviviema:第2點 製造、運輸、販賣第一級毒品者最高也處死刑 03/18 14:50
: → skyviviema:請問哪裡以牙還牙了? 03/18 14:51
:
: 販毒者死不在我討論的範圍。不是我不想討論，而是我不夠深思，目前無法想那麼多。
: 我覺得我們先解決殺人者是否該判死刑這點就很了不起了。
:
只要有侵害到權益 都符合廣義的以牙還牙
目前的刑法所有的罪責都只符合廣義的以牙還牙
沒有只有死刑是以牙還牙這種事 那只是你自己設的標準線罷了
已闡明如上 希望您有看懂
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◆ From: 61.228.246.207
1F：→ size:補充 反應報者就該讓犯人像醬住在隔離區爽 有幾個人同意的？ 03/19 00:10
2F：推 nameofroses:就說了最小侵害性不能推到無刑罰啊，不懂你為什麼一直 03/19 00:17
3F：→ nameofroses:堅持最小侵害性就是無刑罰，就是讓犯人爽。 03/19 00:17
4F：→ nameofroses:最小侵害性也不能推到隔離刑，這樣完全沒有阻止犯罪的 03/19 00:19
5F：→ nameofroses:效果啊。 03/19 00:19
6F：→ nameofroses:最小侵害性原則是指，當A方案和B方案都可以讓社會達到 03/19 00:20
7F：→ nameofroses:同樣的正面效果，我們應該選擇對人民權利侵害比較小的 03/19 00:21
8F：→ nameofroses:那一個方案。所以你要主張的應該是死刑才符合最小侵害 03/19 00:21
9F：→ nameofroses:性原則，而不是說最小侵害性原則就是無刑罰，就是只隔 03/19 00:22
10F：→ nameofroses:離，就是讓犯人爽，就是blablabla~ 03/19 00:22
11F：→ size:隔離刑就是最小侵害 只是有衝破封鎖線的風險而已 為什不贊成 03/19 00:23
13F：→ size:隔離刑已經阻止犯罪了 效果一樣有達到 這樣的感受很不好嗎 XD 03/19 00:24
14F：→ nameofroses:請看清楚「最小侵害性原則」是什麼意思。 03/19 00:25
15F：→ nameofroses:以上是維基百科的連結 03/19 00:26
16F：→ size:我想知道口口聲聲反應報論的人對這種隔離制度的看法 謝謝 03/19 00:26
17F：→ nameofroses:隔離刑已經阻止犯罪了 效果一樣有達到←嚇阻犯罪的效 03/19 00:26
18F：→ nameofroses:果完全沒有達到 03/19 00:26
19F：→ nameofroses:我個人認為，應報論指的是以應報為目的施以刑罰，反應 03/19 00:28
20F：→ size:不反應報而只是在死刑那邊劃一條標準線 那是價值觀我就沒意見 03/19 00:28
21F：→ nameofroses:報論是反對以應報為目的施以刑罰，並非反對自由刑，因 03/19 00:29
22F：→ nameofroses:為該刑罰乃是嚇阻犯罪(或其他原因)之用，而非應報。 03/19 00:30
23F：→ size:就是因為無法嚇阻才永久隔離 因果別搞反了 你還要嚇阻什麼？ 03/19 00:31
24F：→ nameofroses:所以無論如何，問題還是要回到死刑的實益來看，亦即死 03/19 00:32
25F：→ nameofroses:刑存廢究竟何者才真正符合比例原則，不過這顯然完全無 03/19 00:33
26F：→ nameofroses:法客觀論定，所以才這麼複雜。 03/19 00:33
27F：→ nameofroses:你的前一句我看不懂。無法嚇阻才永久隔離？什麼意思? 03/19 00:34
28F：→ size:感覺不好是正常的 因為有人對永久自由刑卻不死刑的感覺也一樣 03/19 00:35
29F：→ nameofroses:你還要嚇阻什麼？當然是要嚇阻他和其他人不要犯同樣的 03/19 00:35
30F：→ nameofroses:罪呀 03/19 00:35
31F：→ size:1.他已經在隔離區沒機會再犯了 再犯也是只能對其它犯人做而已 03/19 00:36
32F：→ size:2.無法教化,嚇阻才永久隔離 不然你還想教化,嚇阻再放出來嗎？ 03/19 00:37
33F：→ nameofroses:你沒有想到一點︰假如我們只隔離任何犯罪的人，對於沒 03/19 00:39
34F：→ nameofroses:犯過最的人完全沒有嚇阻力呀。換句話說，只隔離，不刑 03/19 00:40
35F：→ nameofroses:罰，那麼任何人都不擔心犯罪會受苦，那就永無寧日了。 03/19 00:40
36F：→ nameofroses:所以由最小侵害原則推到只隔離不處罰是不可能的。 03/19 00:41
37F：→ size:3.有嚇阻力阿 會被丟到隔離區和殺人魔住 4.那你也支持應報嘛 03/19 00:41
38F：→ nameofroses:我說了，我認為應報是指「以應報為目的施以刑罰」，我 03/19 00:42
39F：→ nameofroses:同意處以刑罰，但我不主張刑罰的目的是應報，而應該是 03/19 00:43
40F：→ nameofroses:嚇阻力或其他實益。 03/19 00:43
41F：→ nameofroses:「讓犯人像醬住在隔離區爽」「有嚇阻力阿 會被丟到隔 03/19 00:44
42F：→ nameofroses:離區和殺人魔住」我被你弄糊塗了，到底住到隔離區是爽 03/19 00:45
43F：→ nameofroses:還是不爽？ 03/19 00:45
44F：→ size:那你用詞根本有問題 無應報目的就不該叫刑罰 而是感化教育 03/19 00:46
45F：→ size:比人身自由刑爽阿 吃睡休閒等都正常 只是鄰居是殺人魔而已.. 03/19 00:47
46F：→ nameofroses:感化教育不痛不癢，哪裡有嚇阻他人犯罪的實益？ 03/19 00:47
47F：→ nameofroses:所以看下來，我們最大的歧異或許在用詞 = = 03/19 00:49
48F：→ nameofroses:我認為，刑罰不一定就是為了應報而設的呀，它還有嚇阻 03/19 00:50
49F：→ nameofroses:下一宗犯罪的莫大實益呢。 03/19 00:50
50F：→ size:要侵害最小的隔離的話 根本不必侵害到人身自由 畫禁區就好了 03/19 00:50
51F：→ nameofroses:只是恰好它可以達成應報的目的罷了，但我不主張刑罰的 03/19 00:51
52F：→ nameofroses:設立以應報為目的。 03/19 00:51
53F：→ nameofroses:畫禁區不足以嚇阻下一宗犯罪到有效維持社會秩序的程度 03/19 00:52
54F：→ size:楚河漢界禁止你入境就好了 主張無期徒刑不假釋的人怎又不同意 03/19 00:53
55F：→ nameofroses:，一但犯罪變多，社會整體的利益就變小，這樣怎麼會是 03/19 00:53
56F：→ nameofroses:符合最小侵害原則呢？ 03/19 00:53
57F：→ nameofroses:所以我說，你應該要主張的是「死刑才符合最小侵害原則 03/19 00:55
58F：→ size:要侵害最小又要有足夠嚇阻力的刑罰 這兩者本身就矛盾了... 03/19 00:55
59F：→ nameofroses:」，而不是一直攻擊這個名詞。 03/19 00:56
60F：→ nameofroses:侵害最小，指的是對社會整體（包括犯人在內）侵害最小 03/19 00:56
61F：→ nameofroses:，不是單指對犯人的侵害最小。 03/19 00:57
62F：→ size:不想討論了 講人權的人隔離區 隔離島就是他們心中最好的制度 03/19 00:57
63F：→ nameofroses:我覺得你不必替做決定。我要去看書了。 03/19 00:58
64F：→ nameofroses: ^他們 03/19 00:59
65F：→ size:那個邊際效益最大點你找不到的 只想討論死刑存廢就別扯其它了 03/19 00:59
66F：→ nameofroses:真的，這真的很困難。所以我漸漸覺得，死刑存廢根本純 03/19 01:00
67F：→ nameofroses:粹是主觀價值的問題，（至少現階段而言）不可能討論出 03/19 01:01
68F：→ nameofroses:結果的。 03/19 01:01
69F：推 visorkk:隔離刑=爽? 03/19 02:28
70F：→ visorkk:隔離刑有很多選擇 譬如戒嚴時代的單獨囚禁室 03/19 02:29
71F：→ visorkk:沒有聲音也沒有光 只有每天有盤子送食物跟水進來 如此而已 03/19 02:30
72F：→ visorkk:又或者輔以高強度的勞役並配合禁止醫療制度 03/19 02:31
73F：→ visorkk:可以模仿納粹集中營 高強度勞役+極少的食物+零醫療 03/19 02:31
74F：→ visorkk:又或者除了隔離之外 還可以加入家屬鞭打權 03/19 02:33
75F：→ visorkk:家屬可以隨時要求受刑人跪在受害者靈前接受家屬鞭打 03/19 02:34
76F：→ visorkk:可以天天指定 時間也自由 半夜三點指定也可以 03/19 02:35
77F：→ visorkk:size大 忽略了太多的可能性 03/19 02:37
78F：→ xiaoa:vis, 你說的情況, 按size的說法, 應該會歸位 自由刑 03/19 02:39
79F：→ hermitwhite:我以為size已經情緒上紮起稻草人了；反應報可以只是反 03/19 13:38
80F：→ hermitwhite:對「以應報為理由施行刑罰」，但我們不見得不能依非應 03/19 13:39
81F：→ hermitwhite:報的理由來實施各種（包括死刑在內的）刑罰 03/19 13:40
82F：→ size:嚇阻或預防來刑罰背後的理由就含有應報 不然是用什麼嚇阻預防 03/19 15:13
83F：推 nameofroses:hermitwhite一針見血 03/19 15:20
84F：→ nameofroses:用什麼嚇阻預防←用的是有意犯案者害怕受苦的心理。 03/19 15:23
85F：→ size:那就是'害怕應報'阿 應報的成份還是在 文字遊戲很好玩嗎？ 03/19 15:48
86F：推 nidor:犯罪越大，處罰越重，這不就是應報觀嗎？也符合大多數人 03/19 15:54
87F：→ hermitwhite:忽然覺得這裡對應報的理解是否有差距？我認為這裡所說 03/19 15:54
88F：→ nidor:的應報概念。 03/19 15:54
89F：→ hermitwhite:的應報應該是就「刑罰被制訂的理由」而言；如果制訂者 03/19 15:54
90F：→ hermitwhite:關心的是刑罰對社會的影響，那麼這是一個效益主義而非 03/19 15:54
91F：→ hermitwhite:應報主義的判斷。即使它們結果上是相同的。 03/19 15:54
92F：→ hermitwhite:size板友說到害怕應報，則是把「人民對刑罰的理解」也 03/19 15:55
93F：推 nameofroses:hermitwhite說出了我要說的意思 03/19 15:55
94F：→ hermitwhite:包括進來？但我想這是兩件不同的事。你們應該先確認彼 03/19 15:55
95F：→ hermitwhite:此的論點。 03/19 15:55
96F：→ size:那你也該同意死刑=零風險成本的徹底隔離 是效益觀點而非應報 03/19 15:57
97F：→ nameofroses:我說的應報論指的就是制定刑罰的目的,而非它在一般人 03/19 15:57
98F：→ nameofroses:中的效果 03/19 15:57
99F：→ nameofroses:這一點我可以同意 03/19 15:57
100F：推 nidor:制定刑罰的目的，就是要在一般民眾當中產生效果。不然呢？ 03/19 15:58
101F：→ nidor:如果不追求產生效果的處罰，那到底有什麼目的？ 03/19 15:59
102F：推 nameofroses:少了一個字,"而非它在一般人眼中的效果" 03/19 15:59
103F：→ size:別人=應報 自己支持=預防嚇阻效益？雙重標準的討論恕不奉陪了 03/19 15:59
104F：→ nidor:效益主義也是基於應報的嚇阻力量才能產生效果。 03/19 16:00
105F：→ nameofroses:一般人會認為刑罰有應報成分,但私以為制定者應以實際 03/19 16:01
106F：→ nidor:若一個人對於應報主義完全沒有情緒反應，那效益主義就失效了 03/19 16:01
107F：→ nameofroses:效用考量而非以應報為目的 03/19 16:01
108F：→ hermitwhite:那你們必須了解你們講的應報是兩個不同的對象 03/19 16:02
109F：→ nameofroses:我認為是這樣：制定者應考量其效用；至於實際在一般人 03/19 16:04
110F：→ nameofroses:眼中為什麼有效 則不是制定者需要考量的 03/19 16:04
111F：→ nameofroses:經過這兩天的討論，我發覺我在理智上變成可以接受死刑 03/19 16:07
112F：→ nameofroses:存在。不過根據我的無知偏見，我還是覺得那44個人不是 03/19 16:08
113F：→ nameofroses:每個都罪需致死的。這就變成一個實務個案考量的問題了 03/19 16:09
114F：→ hermitwhite:我換個立場說話好了：其實我不反對應報理論。我以為應 03/19 16:13
115F：→ hermitwhite:不應報這種問題不過是個人喜好；但法律制訂者真正應該 03/19 16:13
116F：→ hermitwhite:考慮的是效益，而腦袋裡有應報這種東西會妨礙他們對有 03/19 16:13
117F：→ hermitwhite:效性的判斷。 03/19 16:13
118F：推 stimim:請問有效性要建立在什麼上面，如果應報的成度會影響有效性 03/19 23:42
119F：→ stimim:的話，腦中沒有應報才會妨礙他們的判斷。 03/19 23:43
120F：推 nameofroses:我會這麼說：腦袋裡有應報「的目的」會妨礙他們的判斷 03/19 23:48
121F：→ hermitwhite:我的解釋是：我認為法律制訂者可以了解或利用人民是應 03/20 06:08
122F：→ hermitwhite:報主義者，但他們自己最好不要是應報主義者 03/20 06:09
123F：→ hermitwhite:（我用詞不太好所以都要看過別人發言講話才變清楚） 03/20 06:15