作者gamer ()
看板ask-why
標題Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間Wed Mar 17 00:24:15 2010
※ 引述《titan2008 (Titan)》之銘言：
: SORRY，我之前以為這是心得文。不過既然你請我指教了，我就說說我的看法。
: 人在自然狀態下是平等的嗎？
這個問題我覺得可以用John Rawls的原初狀態來解決，雖
然原初狀態的建構是在「人皆生而平等」的前提下，不過我認
為即便放棄這個假設，就這個情況還是可以得到一樣的結論，
畢竟我想一個具有理性思考能力的人，應該不會想要生下來就
比別人差。換句話說，我認為應該不會有人會希望自己一出生
就是奴隸、一出生就沒有財產權、一出生就沒有自由才是。從
而我們可以得到全然理性的人類都應該會選擇一個人皆生而平
等的社群才是。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.156.154
1F：推 blaukatze:這就是從良心、理性的論證 03/17 00:25
2F：推 daze:Not actually... 03/17 00:29
3F：→ gamer:樓上可以講講你的理由嗎？ 03/17 00:31
4F：→ daze:隨便猜的話...或許現狀越差，越會希望賭一下成為人上人的機率 03/17 00:31
5F：→ gamer:痾...你應該不知道原初狀態是什麼... 03/17 00:31
6F：→ gamer:不過這個論述有一個根本上的問題，就是Rawls的原初狀態本身 03/17 00:32
7F：→ daze:無知之幕不見得會得到'人人平等'的結論。 03/17 00:32
8F：→ gamer:就被人批評無法反映現實的狀況。 03/17 00:32
9F：→ gamer:竟然對狀態全然無知，怎麼還會有「現狀越差」 03/17 00:34
10F：推 daze:我在推測被'無知之幕'challenge者的心態...他們並非真的無知 03/17 00:38
11F：→ daze:去抓個乞丐跟抓個大學教授，問他'無知之幕'的問題，可能不會 03/17 00:40
12F：→ gamer:對，所以你講的就是這個理論最常被argue的地方 03/17 00:40
13F：→ daze:有相同答案。 03/17 00:40
14F：→ gamer:不過無知之幕的前提就是在這之後的人對狀態是全然無知 03/17 00:41
15F：→ gamer:這是前提，如果沒辦法接受這個前提就沒辦法繼續下去。 03/17 00:43
16F：推 daze:我推測不會有人想選'有不小的機率陷入極差處境'的狀態，然而 03/17 00:44
17F：→ daze:不見得一定要選絕對的'人人平等'的狀態。 03/17 00:44
18F：→ gamer:你這樣講，就違反囚徒困境的推論了。 03/17 00:46
19F：推 daze:但...這並不是個囚徒困境阿？ 03/17 00:48
20F：→ gamer:這個情境可以簡化為 1. 1/12億成為統治者 2. 50%成為統治者 03/17 00:51
21F：→ gamer:50%成為被統治者 3. 75%成為統治者，25%成為被統治者 03/17 00:52
22F：→ gamer:4. 沒有統治者。 03/17 00:52
23F：推 XDH:有理性的人難道絕不會得出「喪失部分權利來獲得利益」的結論？ 03/17 00:53
24F：→ gamer:囚徒困境告訴我們，這種情況最好選3，但是為了避免落入25%中 03/17 00:53
25F：→ gamer:所以會退而求其次選擇選項4 03/17 00:54
26F：→ gamer:比方說什麼？ 03/17 00:55
27F：推 XDH:我選擇喪失繳稅自由權，但我換取政府在我一出生就自動給我福利 03/17 00:57
28F：推 daze:囚徒困境的條件是T>R>P>S...試舉出這例子中的T,R,P,S？ 03/17 00:58
29F：→ gamer:這種東西太細項了，我承認這個沒辦法用這個解決。 03/17 00:59
30F：推 XDH:你既承認很多個案，那我不知你為何能推論理性者都應會如此選擇 03/17 01:00
31F：推 daze:T:單獨背叛成功所得，R:共同合作所得，P:共同背叛所得，S:被 03/17 01:00
32F：→ daze:單獨背叛所得。 03/17 01:00
33F：→ daze:我認為這根本不是個囚犯困境...'囚犯困境'根本被濫用了 03/17 01:01
34F：→ gamer:我只是承認這個模型無法解決你所列舉的繳稅自由權或是anyway 03/17 01:04
35F：→ gamer:其他的一些什麼細節的東西也好，但是這並不表示這個結論就有 03/17 01:06
36F：→ gamer:問題。起碼我們可以同意不會有人去選擇可以有人不繳稅享權利 03/17 01:07
37F：→ gamer:其他人卻必須繳稅才享權利。 03/17 01:07
38F：→ gamer:Rawls提出這個理論本來就只能處理這些大方向的問題 03/17 01:08
39F：推 XDH:那你要怎麼證明大多數理性者不會如我而是如本文一般選擇？ 03/17 01:08
40F：→ gamer:而沒辦法處理那種，會不會有人選擇斷一隻手換取永久的補助 03/17 01:08
41F：→ gamer:這個東西本來就不是要證明什麼東西。 03/17 01:09
42F：推 XDH:如果你不能證明，你應該拿掉那個「都應該」 03/17 01:11
43F：→ gamer:Rawls提出這個方式是為了解決效益主義與平等自由主義之間的 03/17 01:11
44F：→ gamer:紛爭。而在這邊我只是用他的方法來處理平等主義與不平等主義 03/17 01:12
45F：→ gamer:之間的紛爭。 03/17 01:12
46F：推 daze:有人不繳稅享權利其他人卻必須繳稅才享權利...如果我可能會成 03/17 01:13
47F：→ daze:為不繳稅享權利者的話，Why not？ 03/17 01:14
48F：→ XDH:樓上夠理性:P 03/17 01:15
49F：→ daze:樂透彩大部分人都不會中，事前也不知道誰會中，但買得人很多 03/17 01:16
50F：→ gamer:所以你願意犯著繳兩倍的稅金的風險，去賭不用繳稅的人嗎？ 03/17 01:16
51F：→ gamer:樂透彩的例子不符合無知之幕的設定。 03/17 01:18
52F：→ gamer:如果要把樂透彩套用到無知之幕會成為，你有可能拿走所有人的 03/17 01:19
53F：→ gamer:錢，但是卻有極大的機率一無所有，你願意嗎？ 03/17 01:19
54F：推 daze:不...應該是你有極小機率暴富，極大機率有微小的損失。 03/17 01:20
55F：→ daze:繳1.01倍稅金，賭1/100不用繳稅機率...Not very bad, if you 03/17 01:21
56F：→ daze:ask me. 03/17 01:21
57F：→ gamer:上面這個期望值不等吧。 03/17 01:23
58F：→ daze:限制你的反而是極差處境的可能。繳10倍稅金，賭9/10不用繳... 03/17 01:23
59F：→ gamer:上面這個應該會變成繳1.01倍稅金，賭100/人口數不繳稅機率 03/17 01:23
60F：→ daze:會這麼選的，應該比1.01倍賭1/100的人少。 03/17 01:24
61F：→ daze:1.01*(1-1/100) 約等於 1，正如 10*(1-9/10) 約等於 1。 03/17 01:25
62F：→ daze:樂透彩1張50大家買...1張就傾家蕩產，機率相同，買得會少很多 03/17 01:26
63F：→ daze:anyway...先睡了 03/17 01:28
64F：→ gamer:嗯，你說的我在想想。不過，講到樂透彩，有很多統計學教授 03/17 01:54
65F：→ gamer:不是都主張理性思考下，不應該去買樂透彩。 03/17 01:55
66F：→ gausong:這有需要統計學教授嗎 不是高中教期望值就有了XD 03/17 02:23
67F：推 daze:不，那是效用的問題，不能光靠期望值來處理。金錢的期望值是 03/17 07:53
68F：→ daze:負的，並不一定會導致效用的期望值是負的。 03/17 07:53
69F：→ daze:理性思考似乎也沒有隱含這些人會擁有同樣的效用曲線的假設。 03/17 07:54
70F：→ gausong:那...聲明理性思考的意思是什麼? 03/17 10:43