※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 檢驗一個未驗變因的實驗 其價值在於將一個未知影響力的變因「確定」其影響力 : : 這是這個實驗的意義所在 : 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因 : 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未 : 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結 : 論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。 : 你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實 : 驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑 : 定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。 所以這個實驗檢證了什麼東西？ 這個實驗可以解釋成不支持原理論嗎？ : : 你的「論述二」還是沒有論述任何事情 : : 你只是說原實驗者宣稱語言種類、書寫方式、播送方式沒有影響力 : : 所以你（或說欲檢驗實驗者）就自然而然 不加思索的接受了 : : 最後你還附加了一句「你認為」善念是不必要的變因 : : 我其實不太懂你這「論述」想表達什麼 : 我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並 : 不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認 : 為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為 : 善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但 : 它和這個問題沒有關係。 : 原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我 : 限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理 : 論。 奇怪你的論述二不但是沒有論述 而且我搞不清楚你重點想說什麼... 在我觀念裡 重複現象 跟 檢驗理論 是兩種不同的實驗 「講好話長好黴」這是現象 這個現象有江本勝這樣的人宣稱觀察到 要解釋這個現象 就必須要有個理論來說明 講好話是如何作用到黴菌的繁殖上 老實說我也不知道他是用什麼理論來說明的 「善念」也是我隨便講的 但是不管是什麼理論 這個理論總是要有一個機制 來使得 講好話這個因造就長好黴的果 要檢查這個理論 就比須把這個理論清楚的講出來 今天這個實驗沒有講明白這個理論（也許原實驗者也沒講） 大家都沒講清楚 這個實驗就不可能來檢驗這個理論 你說你照他描述的條件來做實驗 看結果就可以支持不支持他的理論 這是錯的 你只能說你看結果能不能重現他的實驗 這不代表你重現實驗結果就是支持理論 不重現實驗結果就不支持理論 一個重現現象實驗通常只能確認這個現象是不是存在 並不足以肯證否證理論 : : 如果每個實驗都像是丟蘋果這麼簡單 你愛怎麼講就怎麼講 : : 問題是事實上羽毛自由落體時 看起來就是跟蘋果不一樣 : : 你丟蘋果也跟在自由廣場丟麵包屑時不一樣 : : 基本上我保證你在自由廣場丟一把麵包屑 : : 你一定能觀察到不自由落體的麵包屑 而且還無法紀錄完整的移動路徑 : : 所以進行這個自由廣場麵包屑實驗可不可以精確的否證萬有引力呢？ : 不可以。如果我生活在人們剛開始接觸萬有引力的時代、並且看到這麼 : 一個麵包屑實驗，可能要去問提出萬有引力理論的人他對這件事的解釋 : 為何，如果他對此例外情形能夠提出合理的輔助假說，那我們就想一個 : 可以排除該影響的實驗來檢驗；如果他舉出了太多輔助假說或者無法合 : 理地再現所預測的現象，我就會質疑他提出的萬有引力理論有誤。 : 你可以根據我回應這段的態度來類推前述收音機的想像實驗。 你的態度完全就像是沒真的做過實驗一樣不可靠 實驗結果本來就會有誤差 而且總會有誤差 本來人們觀察到水星歲差時 一直也是當作觀測誤差 而號稱證明了廣義相對論的日全食太陽透鏡觀測 後來人們研究也發現當時的觀測誤差水準比太陽透鏡的效果還大 光是一個什麼是誤差什麼不是誤差 就根本無法像你講的這麼輕鬆 什麼「太多輔助假說」 什麼「無法再現」 這都是你先入為主的主觀想像 最簡單的牛頓第一運動定律 靜者恆靜 動者恆動 你什麼時候看過動者恆動？ 動者恆動根本就是無法再現的現象 必須要加入空氣阻力、摩擦力 種種輔助理論 才能說明為何無法再現所謂動者恆動的現象 而同時亞里士多德的理論「動的東西有趨向靜止的趨勢」 卻不需要輔理 一直都可以重現 更加簡潔 那你認為亞里士多德應該要取代牛頓第一運動定律了嗎？ : : 這個實驗沒有重現說好話長好黴的現象 : : 所以他根本就沒有排除一些最基本的問題 : : 如果他已經重現了說好話長好黴的現象 : : 則就不會有台灣米、台灣話、溫度、溼度...等等問題 這些問題都會被排除 : : 這時候他的盲目測試才有意義 : : 當你不用盲目測試 會有長好黴現象 : : 一用單盲測試 馬上就沒有長好黴現象 : : 這個實驗結果就有否證力 而且是強大的否證力 : 我並沒有想到要檢驗說好話長好霉的發生條件，而我想你提出的這個方 : 向是有用的。針對你提出的這種實驗方法，你仍然認為實現它也不比單 : 純做口頭評論更有價值嗎？ : （這串討論是不是長到沒有路人想插嘴了） ................................. 針對我提出來的這個有否證力的實驗方法 如果他確實做出來一個有否證力的結果 那當然是有價值的 而且我也「確實」認為比口頭評論「更有」價值 （我完全不能理解你為何要問這種問題） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.140.77