作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
標題Re: [請益] 有早上消化力特別強這種說法嗎？
時間Tue Sep 15 21:40:28 2009
: 推 Oikeiosis:確實 心包跟心的關係是我印象嚴重錯誤 09/15 08:34
: 推 Oikeiosis:好吧 那我原本的質疑的心包若換成未時的小腸下午1～3點 09/15 08:37
: → Oikeiosis:下午1～3點消化好不好呢？ 09/15 08:38
在中醫理論裡，小腸大概只是一個「通道」，
其動力來自脾，脾胃相互影響，
（但二者地位又不太一樣...呃...脾比較像是動力的提供者，
胃比較像是把關的閘門，決定東西會被趕出來（吐）或收進去（幽門開），
又胃主腐熟水榖，決定胃裡東西下去（食後復飢）的速度。）
脾的動力又受五臟之間的生剋乘伍影響，
並不太強調小腸和「消化力」的關係，
臨床上無論是方藥或針灸也是如此。
舉例來說，消化相關的症狀大概有：
惡心、嘔吐、打嗝、噯氣、吞酸 → 胃失和降（寒、熱、虛、實、...）
消穀善飢 → 胃火
食慾不振、脘腹脹滿、便溏、泄瀉 → 脾失健運（氣虛、陽虛、...）
腹痛 → 脾或胃的問題（陰寒凝聚、邪熱亢盛、陽虛、陰虛、...）
便秘 → 大腸的問題（寒、熱、虛、實、...）
基本上都不從小腸著手，
嗯...倒是小便短赤可能會找小腸（心火下移小腸）。
退一步說，就算下午1~3點消化力確實較好，
也不影響本題的題旨吧？
--
我說...閣下如果真的很在意這種問題，不如去中醫版發問吧。
我想那邊能得到的回答會更完整，不然到時候你又說這只是我的一家之言，
質疑完了一個再質疑一個，
到頭來就像leech說的一樣，不信者恆不信...
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◆ From: 220.136.152.77
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.152.77 (09/15 22:19)
1F：推 Oikeiosis:題旨是早上消化力特強吧 你說了半天 早上消化力強嗎？ 09/16 05:13
2F：→ Oikeiosis:我說 我什麼時候想問中醫問題了... 我對中醫沒意見吧 09/16 05:15
3F：→ Oikeiosis:我說子午流注要解釋早上消化力強是自相矛盾的 09/16 05:15
4F：→ Oikeiosis:你說主流中醫裡小腸跟消化無關... 這有回答到什麼嗎 09/16 05:18
5F：→ Oikeiosis:如leech所言 過午不食 他認為午時消化好 未時不好 09/16 05:20
6F：→ Oikeiosis:這就是我要質疑的 都是屬火 火生土 怎麼能分辨誰助消化 09/16 05:21
好...基本上五行的推演多半套用在五臟，很少用在六腑。
你會看到滋水涵木（滋腎養肝），不會看到滋腎養膽，更不會看到滋膀胱養肝或養膽；
你會看到肝木剋脾土，不會看到肝木剋胃土、膽木剋胃土或剋脾土。
典籍上幾乎看不到小腸火對脾土的影響。
還有，過午不食據說是佛家的說法，印象中古人未必過午不食，
（嗯...至少小說、連續劇什麼的都常看到古人吃晚餐）
中醫也沒有特別強調過午不食的觀念。
不過有沒有過午不食和早上消化力有沒有比較強也沒一定關係就是了。
五行的規律其實背後還有很多複雜的東西，
第一，五行規律像是「公式」，但你還要知道公式要成立需要什麼條件、助緣。
第二，實際上中醫大多數的理論都是反映「自然界的規律」，
既然是規律就不能保證沒有「例外」，
有時候例外是由於另一個規律的影響造成的，
（有氫鍵者沸點比無者低，是因為凡德瓦力造成的），
有時候古人沒想出該例外是怎麼來的，就記錄下來「這是例外」
（古人通常不會明講說這是某理論下的例外，讀者必須自己去想到）。
就初學者來說，暫時可以把它當作像化學、生物那樣的規律（eg.氫鍵→沸點高），
比方臨床上你看到肺金受抑，會先想到火剋金，再從中醫理論去想心有沒有可能影響肺，
如果有，那就據此擬定治療策略；如果沒有就跳過，再想其他可能。
你說，那我怎麼知道這種情況下這規則到底可不可以用，會不會是例外？
我只能回答你，多看、多思考、多實證自然就懂，所以我說background很重要。
西醫比較科學化，大部分記錄實際的證據，而較少談及像中醫這樣的「規律」，
比方他們可能會傾向保留「心氣助脾運化」，而deny「心火助脾土」，
其優點是只記錄「實際有的現象」，而不去記錄「大略的規律」，
便不會有「錯誤套用規則」的問題發生；
缺點就是沒有核心、沒有規律，一大堆零零碎碎的東西，永遠記不完，
結果是Ａ專科醫師對ＢＣＤＥＦ...專科知之甚少，隔行如隔山。
且這類「規律中有例外」的現象也不是沒有。
比方帶有lol結尾的西藥，大部分都是β-blocker，
理論上β-blocker都能抑制心肌收縮，降低心肌耗氧，因而治療心絞痛，
但實際上只有Carvedilol、Metoprolol、Bisoprolol三種藥被證明有效，
其他Labetalol, Nadolol, Pindolol, Atenolol, ... 都沒有；
更別說一大堆lol裡面，只有Timolol被拿來治療青光眼。
你說為何這個lol可以那個lol不行，
已研究出來的會告訴你這是因為A的結構有某特點，B沒有，blahblah；
未被研究出來的就說這是臨床實驗的結論，背下來。
如果都沒有文獻記載怎麼辦，那就先根據理論猜測β-blocker可以治心絞痛，
然後拿到臨床上試，如果可以就可以，如果不行就記錄下來供後人參考囉。
還有，
雖然你一直強調你argue的是「用子午流注推導消化力強不對」，
但實際上的問題根本是「為何五行可以這樣推，不能那樣推」。
這個問題牽涉到中醫專業，
本來就應該找比較精通五行和子午流注的人來回答會比較好，
說實在，我不認為我有答得很完整。
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.153.244 (09/16 22:41)
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.153.244 (09/16 22:42)
7F：推 Oikeiosis:你如果是有臨床證據說 1點前比1點後消化力好 那就看證據 09/18 06:31
8F：→ Oikeiosis:你如果是沒有證據 純粹憑理論猜想、推論 就像lee這樣 09/18 06:32
9F：→ Oikeiosis:那你就要說明為什麼你同樣的理由 你猜1點前跟1點後不同 09/18 06:32
10F：→ Oikeiosis:取名字的規律有例外 這是哪門子的規律 你也太扯了點吧 09/18 06:35
11F：→ Oikeiosis:好比說通常101教室都是最大間的 但是電機新館例外 09/18 06:37
12F：→ Oikeiosis:所以這就表示電機領域的規律有例外了嗎？ 這也太扯了吧 09/18 06:37
你要把哪個號碼的教室蓋最大間是你的自由，
但化學物質的命名是被規範的，不是隨便一個化合物你爽給它lol結尾就給，
化學物質（包括西藥）的字根不只是字根，而是代表
同一種分子結構。
表面上我說那些藥都是「lol結尾」，實際意義是「這些藥都帶有xxx結構」，
這跟你舉的101教室最大間根本是二回事，
你還是只看表面的文字，不看其深層的內涵嗎？
就算沒有實際的實驗數據，
看到乙醇vs丁烷，你會猜乙醇沸點高吧？
看到乙醇vs正三十烷，你會猜正三十烷沸點高吧？
你要不要問「在沒有證據下，為啥同一個理由，你猜前者和後者不同？」
: 好...基本上五行的推演多半套用在五臟，很少用在六腑。
: 你會看到滋水涵木（滋腎養肝），不會看到滋腎養膽，更不會看到滋膀胱養肝或養膽；
: 你會看到肝木剋脾土，不會看到肝木剋胃土、膽木剋胃土或剋脾土。
: 典籍上幾乎看不到小腸火對脾土的影響。
我想我已經說得夠清楚了，這是理論和實務綜合的結果。
你還是不清楚的話，我再解釋一次，
第一，（如果你相信子午流注的話）a~b時n（臟腑、經絡）精氣充盛的推論是合理的；
第二，抽掉子午流注，就中醫整體的background來看，你隨便找一個懂中醫的人，
跟他說心能助脾（或心火助脾土），他會說這是合理的，
跟他說小腸能助脾（或小腸火助脾土），他會說這推論怪怪的。
你一直強調你argue的是「用子午流注解釋消化力是自相矛盾的」，
但實際上argue的點是「中醫整體的background（eg.小腸助脾才對）」，
根本無關子午流注對或不對，或用子午流注來推論什麼對或不對。
關於「證據」的部分也跳針夠多次了，現階段我的確拿不出證據，
你信不信子午流注及其衍生推論是你的自由，
不過你現在吵的和那根本無關。
如果你還要堅持心和小腸是同一回事、同一個理由、同一種狀況，
堅持這個理論是自相矛盾，
就請便吧。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.62.13 (09/19 09:26)
13F：推 hermitwhite:我覺得你上面這段很可能會推論出子午流注對於消化能力 09/19 23:32
14F：→ hermitwhite:的解釋是個多餘理論的結果；如果不是，那麼人們還是需 09/19 23:36
15F：→ hermitwhite:要子午流注說可以用來推演結論的支持證據 09/19 23:37
16F：→ hermitwhite:我不是打算在這裡問你那證據，只是想闡述一下這件事 09/19 23:39