作者HuangJC (吹笛牧童)
看板ask-why
標題[思辯] 詭辯?
時間Mon Jun 1 22:17:45 2009
故事是記來的,應該找原版我就不必費心打字了
以下也許有記錯
有個以詭辯出名的辯士
有一次和人爭辯
蓋房子的木頭是乾的好還是溼的好?
大家知道是乾的好
他又問了:那是乾的堅固還是溼的堅固
大家知道是乾的堅固
所以他說了:
既然乾的比較堅固,那我用溼的木頭來蓋木屋,既然都不會倒了
當它變乾後不是更堅固?
眾人說不過他
不過他真的用溼的木頭來蓋房子,結果還是倒了
;;
生活中很多事是體驗而來
如果要玩詭辯,我們講不出徵結
但事實總不會因為你的辯論技巧而改變吧?!
做辯論訓練可以
但做人生的準則可就不行了
;;
其實原故事不算好例子
因為我不會蓋房子,所以我不知道那例子有沒有'原理上的錯誤'
不過就溝通而言,它應該已表達了想要溝通的
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另一個例子,在經濟學的討論裏,比如股市
我預計做大量賣出後,價格會變動
所以我擔心這樣的價格,便預做打算
到底是事情發生了再來打算好,還是有可能發生就做打算好?
成交量,價格,一切還在變(這還真像測不準原理)
其實我不擅長
只是,如果你要預估,總要自己也相信
如果目的是辯論,那 OK,請~
認輸很容易,我輸了便是
但如果目的是找尋可以依靠的準則
比如我在山的這頭喊一聲,就要開始預估山的那頭玻璃被我震碎
所以我得準備一筆買玻璃的錢?
那到底是事情要發生了才討論,還是已經發生了再討論?
要玩這樣的文字遊戲
是真的自己相信,以及預估的程度根本不同
還是只在表面的文字打轉,而沒進行初步的量化呢?
也許到這時,定性分析已經不夠了
來個定量吧!
比如或許你是美聲天后,唱超高音會震碎玻璃杯那種
所以真的要擔心山的那頭玻璃被震碎
是合理,還是不合理的討論
這點其實我沒資格去下判斷;也許我是夏蟲,不曾看過冰..
但想討論的人自己得拿出誠意來:
我在玩辯論 或 我在找尋生活的準則
自己得想清楚
不然文字遊戲會玩不完的
這樣講不會很複雜吧..
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.179.152
1F：推 micklin:don't know what you are talking about 06/01 22:30
2F：→ HuangJC:maybe you are not the right one.. 06/01 22:32
其實我喜歡真正辯論的場合
因為那裏擺明了讓你用文字工具
但如果不是在辯論場合,有人卻用上了辯論技巧,混淆了別人
除非他有目的,他說這就是要他的(比如競爭,爭鬥)
否則那也許不是他要的結果
更甚至,他忘了他自己也受害
比如那個用溼木頭蓋房子的辯士
在辯論上他成功了,那是一場比賽
但他應該要分清楚那是口才而不是事實
照做的結果,倒的可是自己的房子
就這樣而言,分清楚自己正在如何運用文字
是在思考,還是在辯論
應該是很重要的
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.59.179.152 (06/01 22:37)
3F：→ xiaoa:你在說你自己嗎? 你上面提的都不難發現問題的癥結. 是該說 06/01 22:41
4F：→ xiaoa:你舉的例子都不好嗎? 還是我舉的例子不好? 06/01 22:42
5F：→ HuangJC:我不排除自己可能犯了同樣的錯誤;我不是指責,是提醒 06/01 22:42
6F：→ HuangJC:好像我公司主管在經營會議上辯論,但訂單並不是辯論.. 06/01 22:42
7F：→ HuangJC:這時我會擔心,辯那些有用嗎?明明就沒訂單.. 06/01 22:43
8F：→ HuangJC:所以我說,如果有心找問題,那多量化一點,看是否實際的問題 06/01 22:44
9F：→ HuangJC:到底是問題發生才討論好,或未發生討論好..就別拘限文字了 06/01 22:44
10F：→ HuangJC:真要找規矩,或許多畫條趨勢線,你自己去看覺不覺得有可能 06/01 22:45
11F：→ HuangJC:那條線搞不好不會很明顯,比如山隔多遠,沒了山我真能吼過去 06/01 23:03
12F：→ HuangJC:那山要隔多遠起我覺得不可能?界線不明顯,但不可能的就是感 06/01 23:04
13F：→ HuangJC:覺不可能了,再要談就很沒說服力;但'感覺'是很脆弱的 06/01 23:04
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別說你要指責我
就算我換一個 ID,我也要指責自己了
'感覺'是很不客觀,很脆弱,很常錯誤的東西
但你真的會想辯說隔了一座山,我能不能吼破對面的玻璃嗎?
那麼,我'感覺'不可能
但等你證實了可能,再回頭來討論
這樣可不可以?
這或許就是人說的,語言的不確定性
要聽得出對方漏洞在哪裏,但有必要去對抗嗎?還是大家能溝通就好?
什麼都不許用'感覺',要多花多少時間?
14F：→ HuangJC:要客觀?那就得訴諸物理實驗方法了!! 06/01 23:05
舉全球暖化為例
這和天塌下來,杞人憂天的等級一樣
那我們為什麼要談?
因為人家是一整個團隊,很有說服力的在談這件事
在沒有團隊之前,要和我談'吼破一座山對面的玻璃'
那我只用'感覺'就結案了
又有何不可呢?
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.59.179.152 (06/01 23:23)
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.59.179.152 (06/01 23:24)
15F：→ xiaoa:你也知道感覺是很脆弱的, 那你拿什麼來說服人家, 道德告訴我 06/01 23:26
16F：→ xiaoa:們不應該虐待動物? 06/01 23:26
17F：→ xiaoa:而且我沒說將來的發展是我的感覺. 只是我沒舉出現在的發展 06/01 23:28
18F：→ HuangJC:道德很偏感覺,很脆弱;拿道德說服別人很難,只有父母,朋友 06/01 23:32
19F：→ HuangJC:一些對你有感情的人在管你;網友也算有感情,你可以拒絕 06/01 23:32
20F：→ HuangJC:有說服力叫你聽的,不是道德,是法律;有罰則的還是聽吧! 06/01 23:33
21F：→ HuangJC:在大陸,別說虐貓,都下菜了不是?有事實好看的又何必爭辯? 06/01 23:35
22F：推 red0210:那還不算詭辯吧 只是因為把情境想的太簡單 考慮條件太少 06/03 21:13
23F：→ red0210:讓自己有"以為真的可以"的錯覺 06/03 21:14
24F：→ HuangJC:這篇其實不是獨立的,起因是有人用文字的表面和我回應.. 06/03 21:21
25F：→ HuangJC:所以我才說,回應時要思考內部,或者文字的表面就可以運算 06/03 21:21
26F：→ HuangJC:文字,是否可以像符號一樣,直接運算呢? 06/03 21:22
27F：推 hermitwhite:讓我想到前陣子問人有沒有程式可以從自然語言抽出邏輯 06/04 01:03
28F：→ HuangJC:偏偏是有 *_*,這個研究我也很好奇.. 06/04 01:07
我還原一下原來的問題
就在前面,爬文可得
某網友說:如果發生XXX的狀況,會如何如何,所以我們來討論一下
而我說:等發生了再說,再來討論
另一個網友說:那是不是另一個例子裏的狀況,我們也等發生了再討論就好呢?
好,就這樣,上面的句子裏有固定的字眼框架,就被類比起來了
好像有些人討論時愛用什麼 A 則B,非 B 則非 A 之類
一樣的文字框架,可以一樣去套嗎?
因此我舉了溼木頭蓋房子的故事;這故事不是我寫的喔,我是記來的
就以語言表面的元素來看
我承認'既然溼木頭蓋房子都不會倒了,那它乾了當然更堅固'
但事實上房子是會倒的
所以語言表面元素可以拿來運算嗎?
太常就表面字眼來用,是不是會出問題呢?
如果說,語言有其不確定性,不該被運算
那有些人討論時又愛非A則B的這樣套
又有什麼意義呢?
最後,學長告訴我一件事,讓我很驚訝;但我覺得對
他說,那種 A 則 B 的推論(網友在用時都會說,那是邏輯學這門課;我沒修)
是社會科學在用的
而我們理工科的學生早就學過了
我們學集合論,用的是數學符號
一堆社會科學裏的東西在理工科都是學過的,有對映,字眼不同
(我學長是理工畢,再修社會科學,兩種都學過,
目前當律師,拿著數理邏輯打官司,他說不輸一路從文法組上來的學習方式)
有不有趣?
回到把文字符號化
'我好喜歡你'
'我好不開心'
前陣子一堆'中文托福'的轉寄信寫得很有趣
否定之否定裏邏輯就很玄了
把文字符號化,丟進數學方程式裏算,那 '不' 到底要不要翻成 not? 要不要乘負號?
這不是太不統一了嗎?怎麼做?
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.59.179.152 (06/04 01:21)