作者HuangJC (吹笛牧童)
看板ask-why
標題Re: [請益] 我為什麼不能虐待動物
時間Thu May 14 20:19:53 2009
※ 引述《los031 (甘蔗王)》之銘言：
: : 推 HuangJC:你虐待的如果是老爸的餐盤,大概晚上就會挨揍了;打狗也要看 05/14 18:27
: : → HuangJC:主人;貓狗?你可以去虐待非洲的小貓,大貓也會海扁你 05/14 18:28
: : → HuangJC:一般來說有絕對優勢的人不會學到同理心;商業社會多得是.. 05/14 18:29
: 如果我虐待的是街上的流浪貓、流浪狗呢???
: : 推 HuangJC:因為魔術方塊是原PO的私有品;如果他丟的是別人的就會挨打 05/14 18:41
: 那我可以丟從寵物店買回來的貓嗎
: : → HuangJC:而虐待動物的話,不是看有沒有主人;生命是每個動物的私有品 05/14 18:42
: : → HuangJC:會問出這樣的問題,是不是對自有/私有定義不清,或不懂尊重? 05/14 18:42
: 什麼是生命，植物有生命嗎，方塊有生命嗎
: : → HuangJC:另外,我們談及尊重時的'能不能'是一種自制;和會不會遭到反 05/14 18:49
: : → HuangJC:擊無關;會不會被反擊而談的'能不能'只是表面字眼相同而已 05/14 18:50
: : → HuangJC:限於語言我們常混為一談,但很多人只問代價,不問尊重.. 05/14 18:50
: @@對不起，我看不太懂耶
最重要的東西你沒看懂,就一句一句找我語病了
什麼是生命,這不是重點;重點是我要你尊重生命
就好像我不認識你,但我仍然可以尊重你
尊重不必存在於完全了解之後
板上正好在為什麼是生命辯論
但在辯論結果出來之前,很多人已經會先劃下一條尊重的底限
什麼是你買回來的貓?你以為你買回貓,你就擁有貓的生命嗎?
這就是你根本上看不懂我最後一段的原因嗎?
舉開車來說,超速開路肩罰兩百萬
你會很明白知道不能超速開路肩;這裏所謂的'不能'是因為你賠不起,你不敢
但如果只罰二十塊呢?
有一種人只問賠不賠得起,有一種人會問應不應該
所謂的應不應該不是我要和你辯論的主軸,每人心中一把尺,並不相同
比如車上載有重症病患,有些人就認為可以超速開路肩了
這個辯論留給每個人不同的價值觀去思考
但是這裏所謂的'不能'不再是你賠不起;而是你的自制力,你尊重別人價值觀的表現
你可以選擇不去尊重別人的價值觀,但那也是你的選擇
我只是在語言上告訴你所謂的'不能'至少有兩種涵義,而你並沒有明白的分辨
'是不為也,非不能也' 這段課文也大概在講這種感覺
在奴隸時代,人們不懂尊重另一個生命的價值
人可以買賣別人,購買者擁有別人的生命
這裏若要談論主人有沒有權力剝奪僕人的生命
那麼'能或不能'也是有這兩個不同的涵義
力量足夠與否,或者道德上允許與否
而那個時代的道德很恰巧的是允許主人剝奪僕人生命的
沒什麼,道德的尺在變,你自己去選擇
你的選擇由你負責,別說是我准你的
你還以為買來的貓生命屬於你嗎?
如果你這樣想,那是你的選擇
只問代價,不問尊重的話
尊重很難教,我也在很多場合不懂尊重
不過,不認同我的人不會給我好臉色
同樣的,不認同你的人不會給你好臉色
這並非不容納多元價值
而是你有了自己的選擇後
別人也有權利選擇給你的臉色
同理心是無法用道理教的
只有等有朝一日你奢求別人的同情時
你才會理解
所以我說在商業社會,有些絕對優勢的人永遠學不會
這是他們的幸福嗎?其實也未必
而是他們的人生已經拋棄了平等與互動
只有宰制與被宰制了
最後套句雅典娜的話:黑帝斯,你錯了,你了解什麼是愛嗎?
也許你對買回的貓,永遠不懂得怎麼去愛吧..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.219.65.16
1F：推 los031:我想請問H大 你對魔術方塊有同理心嗎 他被丟出去了耶 05/14 20:24
你的思考很不收斂,記得看過書上說某種精神狀態有這個問題
現在你是要和我談對貓的感情
還是對魔術方塊的感情?
你自己花錢買的魔術方塊,你自己丟,那是你家的事
我們回到你第一篇原文
你是用'能'丟魔術方塊,來類推到'能'丟貓
所以我才回你貓的問題,質疑你懂不懂尊重貓的生命
即使是你買來的貓,你也不擁有牠的生命
你只是買回了你當戶長的權力而已(適用於民法/財產)
但我一直沒質疑你對自己的魔術方塊宰制的權力
為什麼現在卻要談我沒質疑過的東西?
難道我在這裏不質疑,你就發散而忘記過我質疑你對貓的尊重嗎?
如果你無法從直覺上感覺到這些差異
這不是一句公平可以交代的
而是你不曾擁有對生命和愛的直覺
D兄會覺得恐怖,其實在這裏
這問題不是不能思考,不是不能對這樣的價值觀感到恐怖
只是他來不及思考就以直覺回應
而我是思考過後,一樣會用恐怖來形容你
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.219.65.16 (05/14 20:32)
2F：推 los031:如果是我的話 我對魔術方塊沒有同理心 可是我對貓會有 05/14 20:30
3F：→ los031:我會不想看到貓痛的樣子 05/14 20:30
4F：→ los031:如果現在有一台來自日本的極精密機器人 05/14 20:31
5F：→ los031:內部有內建程式 受到傷害就會發出聲響 05/14 20:33
6F：→ los031:介於貓和方塊之間 05/14 20:33
7F：→ los031:這樣我們怎樣對待這個極精密機器人才算道德呢 05/14 20:34
道德沒有標準,公德才有標準
關於道德,你不必問別人,只要問自己
如果你的答案大家不接受,那就得參考群體互動這個章節
最後,你以為你是在乎大家?其實還是在乎自己
把自己當自己,把自己當別人
把別人當自己,把別人當別人
老梗,轉寄信有
今天光是你去打爛維納斯雕像都會被罵了
光是你浪費食物,往窗外丟出都會被檢討了
那條線,不全然在擁有權,不全然在生命是否存在
那條線很多變
你永遠得面對自己的心審
用心活著,你才不會只像堆化學物質
用心的程度,也代表了你靈魂多變的光芒
<完> (馬的,又來傳道了,變哲學還是宗教板了?)
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.219.65.16 (05/14 20:39)
8F：→ los031:阿勒 我還沒打完啦 05/14 20:34
9F：推 dirtymosher:這時你會說服自己那只是機器人,所以沒差 05/14 20:34
10F：→ dirtymosher:但如果是複製人又是另一回事了 05/14 20:34
11F：→ dirtymosher:還有我的回答可能有誤,因為我看不懂什麼叫"介於貓跟ꐠ 05/14 20:35
12F：→ dirtymosher:方塊之間" = =? 05/14 20:36
13F：→ los031:如果這個機器人身上有一部份用到生物科技呢 05/14 20:36
14F：→ los031:D大 我的意思是 他雖然是機器 但是他掙扎 05/14 20:37
15F：→ dirtymosher:你是說能夠完全感覺到人/動物的痛嗎?然後感覺到的也 05/14 20:37
16F：→ dirtymosher:依樣? 05/14 20:37
17F：→ dirtymosher:如果看表面上真的會覺得很不舒服;所以會說服自己= = 05/14 20:38
18F：→ los031:我們跟動物感受到的痛苦一樣嗎??? 05/14 20:38
19F：→ dirtymosher:不知道,但是我們"認為"這之間是相似的 05/14 20:39
20F：→ los031:機器人的掙扎是預先寫好的程式 碰到危險才會執行 05/14 20:39
21F：→ dirtymosher:我主要的意思是;如果機器人有感覺神經,那腦也會對痛 05/14 20:39
22F：→ dirtymosher:有反應 05/14 20:39
23F：→ dirtymosher:不過這樣機器人就偏向複製人了= = 05/14 20:40
24F：→ dirtymosher:不算機器人 05/14 20:40
25F：→ dirtymosher:還是你只是說機器人"表面上"的動作讓人們覺得祂會痛? 05/14 20:40
26F：→ los031:機器人的感覺神經就是電線 處理器就是腦 05/14 20:40
27F：→ los031:對 05/14 20:40
28F：→ dirtymosher:我們不會覺得我們的電燈會不會痛啊 05/14 20:40
29F：→ los031:所以我說是極精密機器人呀:D 05/14 20:41
30F：→ HuangJC:我的回答和痛不痛無關喔.. 05/14 20:41
31F：→ dirtymosher:我還是不懂,為什麼集精密到後來還是一堆電線,怎麼痛? 05/14 20:42
32F：推 los031:好像離題了 這是別的討論範疇 05/14 20:44
33F：推 notwashless:dirtymosher你體內也不過是一堆汁液和神經,怎麼痛? 05/14 20:44
34F：推 dirtymosher:感覺神經? 05/14 20:44
35F：→ dirtymosher:還是有人要認為電燈也會痛?那我也沒辦法 05/14 20:45
36F：→ los031:機器人就是用電線呀XD 05/14 20:45
37F：→ dirtymosher:檯燈不要開太久@@ 我感覺到他有點痛了(熱熱的) 05/14 20:46
38F：→ dirtymosher:我要下了~.~ 05/14 20:46
39F：推 los031:886 05/14 20:47
40F：→ los031:最後一問 如果這個機器人長的不像燈泡 而是像人呢 05/14 20:47
41F：→ HuangJC:我的回答也和像不像人無關喔.. 05/14 20:49
42F：→ void:dirty的質疑只會回到一個老問題...意識是什麼? ego是什麼? 05/14 20:53
43F：→ HuangJC:"知天人之行，本乎天，位乎得，蹢躅而屈伸，反要而語極" 05/14 20:53
44F：→ void:不解決這個問題 Hseuler和dirty問題永遠也不能解決 05/14 20:53
45F：→ HuangJC:標準不存在,自己看著辦.. 05/14 20:54
46F：→ xiaoa:沒什麼好說的. 雞鴨買回來就是要殺....差別待遇啊.... 05/14 20:55
47F：→ HuangJC:自覺其實不應存在這個題目之下;浪費食物,食物沒自覺 05/14 20:55
48F：→ HuangJC:殺蟑螂不被批評,而蟑螂有自覺;自覺不是這題的關鍵因子 05/14 20:56
49F：→ HuangJC:但在有系統的誘導下,討論者常可以被帶到不曾接受的方向去 05/14 20:57
50F：→ HuangJC:其實,破壞一個物體受不受質疑,界限根本和生命或自覺無關 05/14 20:58
51F：推 dirtymosher:我同學什麼時候在這裡討論了啊?原來表人 05/14 20:58
52F：→ dirtymosher:不用看場合 05/14 20:58
53F：→ dirtymosher:我只看到某些人對於理論的不完整性予以差別待遇而已 05/14 20:59
54F：→ dirtymosher:可謂___的理工人=W= 05/14 20:59
55F：→ void:?? 樓上說表人是在指我嗎?? 05/14 20:59
56F：→ void:你火氣幹嘛那麼大...這樣不理性有什麼好討論的? 05/14 20:59
57F：→ dirtymosher:不知道耶,你可能要解決我再指謂誰的問題 05/14 20:59
58F：→ csjan:說一句 H大的語氣讓我看了非常不舒服 05/14 20:59
59F：→ void:Hseuler他自己在另一個討論串問了些問題 05/14 20:59
60F：→ dirtymosher:你可以在那自己問他;不用再他沒有參予的討論串按表 05/14 21:00
61F：→ void:而我覺得 Hseuler的問題本質和dirty你的是有交集的 05/14 21:00
62F：→ void:我哪裡表? 真的莫名其妙 有什麼誤會吧? 05/14 21:00
63F：→ dirtymosher:恩那就沒有吧;你可以跟他說他哪裡有問題 05/14 21:00
64F：→ dirtymosher:在這裡他根本就不會看... 05/14 21:00
65F：→ void:我推文了阿~"~ 他那篇我一直都有推文阿...現在是怎樣? 05/14 21:01
66F：→ void:我有針對過某人嗎? 05/14 21:01
67F：→ dirtymosher:而且也請你看清楚推文...有沒有感覺痛真的很難分辨嗎 05/14 21:01
68F：→ HuangJC:在這裏,H大應該是指我..我才不想讓別人舒服咧~ (捶背捏腿) 05/14 21:01
69F：→ void:很難阿 一個人裝痛你要怎麼知道真痛還假痛? 05/14 21:01
70F：→ dirtymosher:還是又要問我爭議的部分,然後跟我說這裡你沒辦法解決 05/14 21:01
71F：→ dirtymosher:就全部否定?一個人被刀砍到快死了,你覺得他沒有"痛" 05/14 21:02
72F：→ dirtymosher:嗎 05/14 21:02
73F：→ dirtymosher:你看到一個小朋友跌倒哭了,你會說他怎麼那麼邪惡嗎? 05/14 21:02
74F：→ HuangJC:的確有快死了都不感覺痛的例子喔..然後就會想到進化論了:) 05/14 21:03
75F：→ HuangJC:一個不懂得保護自己的基因,是難以存活的;但還是可以找得到 05/14 21:04
76F：→ HuangJC:而它可以存在於犧牲小我,完成大我的這種群體智能裏~ 05/14 21:04
77F：→ HuangJC:在相當的條件下,甚至犧牲會有快感..(好..已經超界了) 05/14 21:05
78F：推 dirtymosher:我是指在那之前也會感覺痛...些案例我不是沒考慮到 05/14 21:08
79F：→ HuangJC:在進化論下會解釋成..不為了'痛'做出反應的基因被淘汰了 05/14 21:10
80F：→ HuangJC:而比如重大傷害時,痛反而限制生命反應,所以會不感覺痛 05/14 21:10
81F：→ HuangJC:待逃離危險才開始感覺痛;這一樣可以說痛是被需求進化出來 05/14 21:11
82F：→ HuangJC:不過我前面說了,生命或自覺與否不是這題的絕對關鍵 05/14 21:12
83F：→ HuangJC:就算蟑螂會痛,我一樣用藍白拖拍下去~~ 05/14 21:13
84F：噓 cote5566:原PO在同理心什麼鬼 L大這是很明顯的人類中心主義 05/14 22:37
^^
85F：→ cote5566:你何必用什麼情操來說L大呢 05/14 22:38
86F：→ cote5566:好好一個討論被妳用的像人格批判大會 05/14 22:38
87F：→ cote5566:他只是想來探討 你何必說他沒有愛 這句有何意義嘛 05/14 22:40
88F：→ cote5566:貶低他人 來讓自己很厲害? 05/14 22:40
不敢不敢,我還沒你厲害
89F：→ eliec:to HuangJC，能不能使用"演化論"這個詞彙呢? 05/14 23:32
※ 編輯: HuangJC 來自: 61.59.179.152 (05/14 23:50)
90F：→ HuangJC:人類中心主義什麼時候強大到把貓狗視為玩物了? 05/14 23:50
91F：→ HuangJC:一句話有沒有意義,取決於共鳴;沒有共鳴的人是無法了解的 05/14 23:56
92F：→ HuangJC:沒有共鳴,不過是道不同不相為謀;我被噓文也算被批判吧! 05/14 23:58
93F：→ HuangJC:不相為謀就被這樣批判,是誰在貶低我,顯得他很厲害呢? 05/14 23:58
94F：推 cote5566:真厲害 酸的不著痕跡 你真是箇中好手 05/15 01:37
95F：→ HuangJC:你一篇PO文都沒有,一推文就露了痕跡,是自找的 05/15 01:40