作者Hseuler (藍色貍貓)
看板ask-why
標題Re: [請益] 關於生命
時間Thu May 14 20:14:53 2009
※ 引述《notwashless (非免洗唉滴)》之銘言：
: ※ 引述《Hseuler (藍色貍貓)》之銘言：
: 推 notwashless:忽然想到，也許以後會有儀器能夠測量神經訊號 05/14 19:00
: → notwashless:到時候把眼睛接收的訊號output在螢幕上也不是不可能 05/14 19:01
: : 這點一定做得到 但僅止於相對的影像。
: : 也就是妳不能保證你OUTPUT出來的影像和當事人看到的影像是一模一樣的。
: : 想必這台機器
: : 如果兩個複製人
: : 在同樣的環境下
: : 他們的物理狀態一定一模一樣
: : 所以眼睛接收的訊號output在螢幕上
: : 也一定相同
: : 但是 這樣就證明了兩個人看到的東西是一樣的？
: : 也就是說 你怎麼確定物理狀態相同的東西
: : 看到的就一定一模一樣？
: 我說的方法只接收到眼睛感光元件的訊號，
: 但腦中如何處理這個訊號，的確有可能不同。
: 就好像在PTT輸入*[1;34;40m "*[1;34;40m" *[m，顯示出的是藍色
: 但在其他的程式語言中可能是黃色。
: : 另外一個問題是
: : 某些動物能看到的波長範圍比我們廣
: : 聽到的波長範圍比我們廣
: : 那麼如果我們也接收他的神經訊號
: : 把他OUPUT出來
: : 那我們聽到的是什麼?
: : 我們看到的是什麼?
: : 如果你保證我們聽到看到的
: : 和那些動物一樣
: : 我們是不是看到一種新的色彩了?
: : 不可能吧?
: 首先...所謂能接收動物感知的儀器，應該是去接收神經中的電子吧
: 現在假設有動物能看到紅外線波長範圍的光......
: 把這個訊號傳給螢幕，螢幕也頂多撥出同波長的紅外線給你看阿 =_=
你這樣並沒有output到那個動物的視覺經驗。
: : 另外 你能把有絕對音感的人
: : 他們聽到的聲音OUTPUT出來嗎?
: : 依據我的經驗
: : 有一些擁有絕對音感的人 聽到DO RAI MI FA SO
: : 就如同有人在唱歌時 直接唱出DO RAI MI FA SO
: : 如果OUTPUT出來的那些聲音
: : 必須和絕對音感的人聽到的一模一樣
: : 聽到OUT PUT 的人 是不是也能分辨DO RAI MI FA SO?
: : (當然 我考慮的絕對音感不是透過視覺而分辨出DO RAI MI FA SO的絕對音感)
: 你好像把"絕對音感的訓練"和"聽覺"搞混了
: 絕對音感是經過訓練，已經對某個頻率的音有"記憶"，
: 所以聽到音時，自然可以從記憶中判斷這個頻率的唱名。
: 看到這邊我大概懂你的問題了
: 我說的量測儀器，接收的是感知器官的訊號；
: 你說的好像都是經過大腦思考後的東西。
沒，沒有混淆。
我說的是"你的聽覺經驗"
也就是"你對聽覺的經驗感質"
有一種絕對音感 她的聽覺經驗就是
彈DO時 他的聽覺經驗就像聽到有人唱歌時直接唱"DO"
但是沒有絕對音感就不會有這種感覺
(另外一種絕對音感就是
他聽到DO時 會產生顏色。 例如DO是藍色 RAI是綠色等等
我並不考慮這樣的絕對音感。)
基本上我要說的是
你根本不可能透過任何實驗來比較
任兩個生物之間的視覺、聽覺經驗
同時一般人會認為
認為一台電腦有視覺經驗是一件很奇怪的事情。
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◆ From: 118.169.230.204
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 20:17)
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 20:20)
1F：→ xiaoa:辨認聲音和顏色的機制不一樣.人對顏色的感受是一樣的 05/14 20:40
人對顏色的感受是一樣的?
why?
2F：推 void:聽到聲音會看到顏色那個是"聯覺" 是天生的 某些人才有 05/14 20:41
這不是問題的討論重點
我要說的是
我並不考慮這樣的絕對音感
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 20:51)
3F：推 void:絕對音感不是聯覺...聽到聲音有顏色才是... 05/14 20:52
但是
那都稱之為絕對音感
基本上
"
所謂的絕對音感，是指能夠在沒有基準音的提示之下，正確聽出鋼琴上隨意出現的
音。辨音的正確率達到 70%以上，始可視為具有絕對音感（Miyazaki 1988）"
不管你是用什麼方法辨認出來的
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 20:56)
4F：推 void:機制不一樣 表現的行為像不代表是一掛的東西 05/14 20:55
基本上我要探討的問題是
認知科學上的感質面向問題
也就是你自身的知覺的感質
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 20:57)
5F：推 void:不如你先定義一下什麼叫做意識 這個問題可吵了幾百年了 05/14 20:58
討論這個問題之前
並不需要詳細定義什麼是意識
才能討論
就像
隨便給你一個方程式
x^3+2x^2+x+1=0
妳要求出三根和不一定要算出這三根是哪三個。
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 21:01)
6F：→ void:你這個比喻我很無言.... 05/14 21:02
基本上很多東西本來就不需要定義就能討論
例如 妳要怎麼形式化的定義集合論中的元素 集合?
無聊 你只要知道他有哪些性質 運算性質就好
幾何也可以是這樣
你可以不定義什麼是點 只要說他有哪些性質就好
那些運算律就好
就像希爾伯特說的
你可以說那些點線面 換成啤酒 水桶 等等啥鬼的
那些都不重要
重要的是他的性質和運算律
當然你也可以丟給集合論
基本上探討你的視覺經驗 聽覺經驗 沒必要去定義什麼是意識.
我要的是 你怎麼給我一個操作性實驗
來判別兩個人的感質經驗是一樣的?
還是根本不可能?
※ 編輯: Hseuler 來自: 118.169.230.204 (05/14 21:13)
7F：推 void:對了 你講到重點 意識的"操作型定義" 05/14 21:16
8F：→ void:這很困難...怎麼定大家都有意見 05/14 21:16
9F：→ void:有想過你自己對意識的操作型定義是什麼嗎? 05/14 21:16
10F：推 Equalmusic:意識暫時沒辦法有操作行定義吧...因為測量不到 05/15 01:47
11F：→ Equalmusic:所以才有活死人跟變種等思想實驗 05/15 01:47
我並沒有說要給定操作行定義
而是操作性實驗
我要說的是 你不可能透過任何實驗來驗證兩個人的感質經驗相同
如果要將心智化約成物理性的話
會出問題的
※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.234 (05/15 10:46)
12F：推 void:什麼叫做"質感經驗"? 你能給這個詞一個完整的定義嗎? 05/15 18:24
13F：→ void:如果不行的話 怎麼去探討他後續的東西? 05/15 18:24
14F：→ void:請先定義你所謂的"質感經驗" 最好是操作型定義 05/15 18:25
16F：→ Hseuler:對 就是Qualia 05/15 18:51