※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言： : : 推 Equalmusic:話說秋水篇最後輸的明明是惠施阿, 有點不明白為什麼 04/24 09:06 : : → Equalmusic:x 板友一直引用惠施的話 XD 04/24 09:07 : : → xiaoa:回樓上,莊子的回答循環自證. 惠施輸,莊子也沒有贏 04/24 10:28 : 其實秋水篇跟這個討論串蠻有關的 XD : 但我想你可能沒看懂秋水篇, 因為莊子並沒有循環自證 : 莊子根本沒有嘗試去證明他的主張, 想要做「證明」的只有惠施 莊子做的是無從驗證的斷言。 惠施並沒有要證明什麼，而是提出了懷疑論的說法。 : 原文如下： : 莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」 : 惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」 : 莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」 : 惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚，子之不知魚之樂全矣。」 : 莊子曰：「請循其本。子曰：『女安知魚樂』云者， : 　　　　　既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」 : 首先當惠施問莊子「女安知魚樂」時, 他心裡的 OS 如下： : 「 : 魚樂於否是一個 untestable 的問題, untestable 的問題代表科學無法解決 : 而科學無法解決的問題, 就是人類無法解決的問題, 所以莊子在唬爛。 : 」 : 所以當莊子反問他：「子非我安知我不知魚之樂」 : 就是反用惠施的思考邏輯去挑戰惠施： : 「 : 既然魚樂與否是個 untestable 的問題, 那我知魚樂與否亦然 : 那你的問題不是自打嘴巴嗎？你吐槽的我的命題不科學, 但你自己的命題也不科學阿。 : 」 莊子的這個反問是哲學問題，並不是科學的問題。 藉此逃避所宣稱之斷言的舉證責任。 : 而惠施這時候的反擊只是濫用形式邏輯, 完全沒有必然性 : 你知不知道我的想法, 跟我知不知道魚的想法根本是獨立的兩個問題 惠施的回答很好，緊咬莊子的舉證責任。 : 太多無從驗證的的假設牽扯在其中 : 所以最後莊子懶得跟他扯了 : 因為莊子自己知道他知道魚樂與否, 而如果他是全世界唯一有這種能力的人 : 那他是無法轉達這種理解的 : 你說我怎麼知道的？我就是知道阿, 我站在橋上看一看就知道了。 莊子的說法就是訴諸主觀意見了。 意思就是這個斷言不是理性所處理的問題，純粹是我的非理性主觀意見，你不信就拉倒。 (莊子也會出大絕啊！) : 這個討論串圍繞的問題也是一樣 : 你宣稱人是不可能知道其他動物痛不痛的 : 但是每個人也沒辦法知道另一個人會不會痛阿 是的，感質經驗無法複製。 : While Wittgenstein says in sarcasm, I say in certainty: : "And how can I generalize the one case so irresponsibly?" : 然而事實上每個人都是這麼做的 : 同情心與同理心, 沒有這兩樣的話人類社會如何運作？ : 難道要把除了自己以外的人都當成活死人嗎？ : 學 neurology 的人可以說, 喔, 因為我們已經發現了痛覺受器 : 每個人的痛覺受器都是如此如此分布的, 所以沒有痛覺受器的地方就不會痛 : 反之有痛覺受器的地方就會痛 不。 學neurology的人會說：我們發現了鏡像神經元！人類的同情心都受到這個裝置的控制！ 因為感質經驗無法複製，所以我們無法從理性上知道別人痛不痛； 但是神經系統裡面內建了可以模擬想像他人(甚至是生物／物體)感受的硬體。 這種經驗是非理性的，甚至是器質性的；我們就是生來就能想像別人有多痛， 一如我們知道甜味的感質經驗。 但是理性上來說，這種經驗畢竟是模擬想像的結果，沒有品質保證，作不得準的。 因此無法說服任何沒有完全相同感質經驗的人。 所以非理性感質經驗的支持者(莊子)，遇到理性但是沒有此種經驗的懷疑論者(惠施)， 自然是討論不出個屁來，發個大絕大家各自回家睡覺就是。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 --

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