※ 引述《xiaoa (沒有靈魂的人)》之銘言： : 推 skyviviema:我還是想請教你關於吃猴腦這件事 依照你的說法 04/23 00:20 : → skyviviema:似乎吃猴腦是沒有什麼道德上的問題? 04/23 00:20 : → skyviviema:因為我們無法感受到活生生的猴子腦袋被剖開挖來吃的痛? 04/23 00:22 : → skyviviema:所以這樣的吃法和所謂的人道屠宰沒有差別?? 04/23 00:23 : → xiaoa:腦袋是感受不到痛的,但是看的人有感情.是道德 還是感情問題? 04/23 00:24 據說人被砍時 有時候也不會痛 之前有一個新聞是嫌犯假裝租房子找房東隨機殺人 媽媽救小孩時說他那時被砍n刀了但當時不覺得痛 所以不痛就可以繼續砍？麻醉了把人肢解也沒關係？ : 推 dirtymosher:David Hume 說道德是由情感所產生的..... 04/23 00:25 : → skyviviema:所以你認為虐殺和人道屠宰在道德上沒有分別囉? 04/23 00:25 : → dirtymosher:我現在是抓不到討論的點= = 04/23 00:26 : → dirtymosher:我發現我常常狀況外(整個自言自語) 04/23 00:26 : → skyviviema:我也認同道德由情感產生 所以一直才會有爭議且無法量化 04/23 00:26 : 推 dirtymosher:有一種說法是如果一群人有協議,則在他們之間某件事就 04/23 00:28 : → dirtymosher:會是道德上/錯的 04/23 00:29 : → xiaoa:如果道德是純粹的情感,那當大家的感覺不一致時怎麼辦= =? 04/23 00:29 就常態分佈啊 用生命教育再衝擊常態分佈啊 很難嗎？ 你以為讀讀公民道德 大家就都變成聖人了嗎 : → dirtymosher:所以我們就需要法律來保障我們的基本生活 04/23 00:29 : → skyviviema:這就可以從一些道德文化差異的例子來做思考了 04/23 00:30 : → dirtymosher:動物權支持者也就是在爭法律上保護哪些動物 04/23 00:30 : → xiaoa:那,要讓社會的道德分歧嗎? 04/23 00:30 理性就沒分歧嗎？法律系的教授 讀愈多書 愈多甲說乙說丙說 老師百家爭鳴 後代學生遭殃 背都背不完 沒幫助的資料塞一堆 : → dirtymosher:所以法律是最基本的基準, 如果想知道什麼我可以回文@@ 04/23 00:31 : → dirtymosher:基本上我們社會的道德價值還滿相近的 04/23 00:31 : 推 size:感受沒你想像的主觀 生活經驗類似有重疊感受就不會差到哪去 04/23 00:33 : 推 dirtymosher:還有其實那個猴腦之類的我覺得1.因為猴痛苦 2.因為我 04/23 00:35 : → dirtymosher:們痛苦 我覺得都有耶@@ 04/23 00:35 : → size:我沒說不該吃動物 而是為娛樂 或殺的方式 才是不道德的 04/23 00:36 : → dirtymosher:就像是有個人亂砍路上的人1.因為路上的人痛苦2.因為我 04/23 00:36 : → dirtymosher:們痛苦 04/23 00:36 : → xiaoa:"感受"是沒如我說的那麼主觀. 問題是它客觀不到哪裡去.... 04/23 00:37 : → dirtymosher:1&2可以整合為一種叫做同理心的東西 04/23 00:37 : → dirtymosher:那怎麼樣才客觀? 法律是由文化形成的.並不是什麼東西 04/23 00:38 : → dirtymosher:都要客觀 04/23 00:38 : 推 skyviviema:至少我知道一般人都分得出虐殺與人道屠宰的差異XD 04/23 00:40 : → xiaoa:被吃腦的猴子只是因為被困住所以掙扎,並不是被吃腦&痛 04/23 00:41 : → xiaoa:被虐殺又是另外一回事 04/23 00:41 所以有人把你關廁所n天也ok囉？被困住掙扎都不算不道德不是嗎？ : 推 size:道德是用來實踐 不是用來談的 沒有經驗支持不會做的叫空談.. 04/23 00:41 : → skyviviema:好吧 所以如果有個人也被這樣殺掉 也不叫虐殺囉? 04/23 00:41 : → xiaoa:size, 你先幫小美想想辦法嘛 04/23 00:42 : → skyviviema:我不覺得一定要跟痛(或痛的程度)扯上關係才是虐待 04/23 00:42 : 痛苦 : 但不是所有動物都會痛苦 : 但動物要死了都會痛苦 : 那要怎麼界定虐殺? : 至少就現在知道的，不少哺乳類能夠感受到痛苦 : 我認為在動物死亡前，感受到的多餘的痛苦&痛 > 足以致死的傷害所產生的痛，當做為虐殺 : → size:xiaoa對道德的定義是有痛才算喔？動物恐懼害怕掙扎都不算 =.= 04/23 00:43 : 推 dirtymosher:自由權....... 04/23 00:45 : → size:這什麼鬼物化觀點？小孩看到父母在眼前被殺心靈受創也不算喔 04/23 00:46 : 心靈受創有實質上的問題 : 心靈受創的小孩在長大後,心理表現會異常 : 這種異常會對他和其生活帶來不好的影響 : 我不知道為甚麼會談到心靈受創耶, why? : → dirtymosher:而且為什麼被吃腦的猴子不會痛@@? 04/23 00:46 : 因為腦袋上面沒有痛的感覺接受器(開頭殼應該有麻醉...吧??) : 所以猴子在上桌時也不知道自己將要死，也不會感覺到痛 : 大概等到腦被吃掉部分，它會開始神智不清. 就這樣到最後沒有感覺 : 所以它有感受到將死的"痛苦"嗎? : → xiaoa:size,我是說道德不應該用純粹的感覺去定義. 所以不是痛不痛 04/23 00:46 : → xiaoa:的問題 04/23 00:47 那拿出你的操作型定義啊？只會嘴砲 : → size:痛的是別人啊 心痛是什？你定義的感受就是生理性喔 好狹隘 04/23 00:47 : → xiaoa:你以為心理就不是生理的一部分嗎? 04/23 00:49 : 推 size:xiaoa認為感受是幻覺 心理只是大腦的生物電 難怪有這種價值觀 04/23 00:55 : 我不想討論心理上的感受,不代表沒有 : 問題是道德不應該建立在人純粹的同理心 道德的整體基礎就是來自同理心 反正不會是來自理性分析計算就是了 : 推 dirtymosher:我懷疑你們的觀點一致= = 04/23 00:57 : → skyviviema:你可以說明一下還需建立在什麼上面才叫道德嗎?@@ 04/23 01:14 : 推 dirtymosher:我懷疑size跟xiaoa都想表達在心/身上額外的不舒服 04/23 01:15 : → dirtymosher:都是不道德的?? 04/23 01:15 : → skyviviema:其實我也覺得x後來講的和我們講的並不衝突 04/23 01:16 : → skyviviema:但是到底哪裡有分歧咧?XDDD 04/23 01:16 : 我想說的是實質上的問題,而不是人類情感上的問題 : → skyviviema:我希望你能再說仔細一點 實質是哪方面? 04/23 01:26 : 拿猴腦來說吧 : 生吃猴腦,比起殺死再吃. 生吃帶給猴子的痛苦可能遠比殺死再吃還要少 : 但是一般人卻認為這樣做,猴子很痛苦,不道德 那是感受問題 不是在那計算什麼生理痛苦指數 你要不要把受傷的人直接殺了？傷口要痛幾個月 一刀殺掉反而比較痛快 : 那我想問,假設社會認為吃猴子沒有道德問題,加上了解上述事實 : 現在，是生吃還是死吃猴腦比較道德? : → skyviviema:痛苦前面的推文討論的結果不是說不只有痛 還有心理嗎? 04/23 01:33 : 痾...上面有解釋 你有解釋心理感受指數嗎？連屁都沒看到耶.. : skyviviema:像我是認為吃無道德問題 但是怎麼吃怎麼殺就有道德問題 : skyviviema:至於怎麼吃怎麼殺會有不道德的感覺 就是人類情感的部份 : 接上面猴腦的問題 : 一般人認為生吃猴腦,猴子很痛苦,就算知道事實,情感上還是覺得猴腦被生吃很痛苦 : 這樣在實質上,殺死猴子是讓猴子承受更多的痛苦. 這就是訴諸感情的道德 感受不準 生理指數最準 然後呢？對生命有幫助嗎？ : → skyviviema:那不訴諸感情的道德是什麼? 04/23 02:08 : → skyviviema:又訴諸感情的道德到底算不算道德? 04/23 02:09 : → skyviviema:道德議題之所以麻煩就是在於主觀性很重 04/23 02:09 : → skyviviema:某個族群認為合道德的事 另一個族群可能覺得超不道德 04/23 02:12 : → skyviviema:主觀多半來自情感 所以我覺得道德無法擺脫情感因素 04/23 02:13 : → xiaoa:道德兩難的問題很多,都是用情感無法解決的問題. 二親人掉水 04/23 02:44 : → xiaoa:就是最常見的.也許救誰都是道德的,但是孰輕孰重? 04/23 02:46 : → xiaoa:我認為這就要靠理性來解決. 但是,只有遇到兩難的問題,才求助 04/23 02:47 : → xiaoa:於理性,對嗎? 有時候甚至人對單一的抉擇都會有有偏差的情感 04/23 02:49 : → xiaoa:以理性為主,感性為副,不是更合乎"道"德? 04/23 02:51 所以公民道德背得愈好的人愈有道德 看看書大家都是聖人了？ : → xiaoa:實際上,個人理性和感性都會有偏差,二者都是可以靠培養的 04/23 02:52 : → xiaoa:但是社會的道德,就不會有感性的偏差的問題.而理性雖然現時還 04/23 02:55 : ^^^^^^還是有 ^但 : → xiaoa:不全面,但它會逐漸進步,自我完整 04/23 02:56 : 推 dirtymosher:@@ 你感性跟理性的用法我看不太懂 04/23 13:49 : → dirtymosher:&再這裡我的想法跟你的不一樣 04/23 13:49 : 推 dirtymosher:不知道為什麼我一直想到魔人JOJO 囧 04/23 13:51 : → Ycat1911:x先生已經成為本版公認達人 我們要努力參透他的意境 04/23 14:27 : → xiaoa:道德兩難的問題有那麼難懂嗎? 04/23 18:29 : 推 red0210:那你很確定猴子不會痛苦嗎? 你看過人吃猴腦嗎? 04/23 18:36 : → red0210:還有救媽媽跟道德有什麼關係? 救母親而不救小孩 有比較道 04/23 18:38 : → red0210:德嗎!?? 04/23 18:38 : 推 red0210:那個魚被釣痛不痛 我不知道 不過我猜他會痛 04/23 18:42 : → red0210:不過 我怎麼知道路人被砍所受的痛 跟我認知的痛是否一樣? 04/23 18:44 : → red0210:也推論到我可以亂砍路人嗎?? 04/23 18:45 : → xiaoa:原來我說的話真的那麼難懂. 我放棄.我承認我沒有道德感 04/23 21:23 充分入世過的人才有資格談出世 不然你只是在做超然的妄想而已 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.10.81