作者xiaoa (沒有靈魂的人)
看板ask-why
標題Re: [請益] 為了填飽肚子而食肉和基於娛樂所以釣魚
時間Thu Apr 23 00:16:15 2009
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《xiaoa (沒有靈魂的人)》之銘言：
: : 子非魚.....
: 你這句話拿來類比細菌就沒人會說話
: 拿來類比動物就是在詭辯 動物的掙扎你會看不到？
: 殺人犯在殺人之前 也跟你來一句子非魚你覺得怎麼樣？
你以為魚被釣真的有那麼痛嗎?
同一條魚一天可以上鈎好幾次，你認為它認知的痛和你一樣?
: : 你也知道是感受問題, 那....?
: 感受很難理解嗎？還是要你k一堆抽象資料你才比較好懂？
: : 最該殺的確實是人
: : 但是基於人有同等地位，你不想被他殺，你就不該殺他(報應?)
: 人有同等地位是誰說的？有證明過嗎？
: 我說你是蠻夷野人欠人征服教化所以才攻打你
: 你也沒法證明不對
你說我是蠻夷野人欠人征服教化所以才攻打我
我沒法證明不對
那我說魚是比人低等的動物欠人釣捕殺
你也沒法證明不對
: : 人的任何娛樂活動或多或少都會傷害到其他生命
: : 那我們是不是要全面禁止娛樂，大家打坐沉思就好了??
: 你打on-line game會傷害到什麼生命？自己的視力嗎
: 娛樂很多 少拿詭辯來說嘴
你的眼見真淺
你知道打online game消費地球多少資源嗎?
打個球，場地、用具也是消費，運動多一點肚子餓了還要吃多一點
: : 是錯誤嗎?
: : 那你把人類痛苦的感覺/道德類比到動物身上，就是對的?
: 有什麼好類比的 沒有經驗才只能靠自己想在那推論
: 沒看過動物掙扎嗎？
你知道它們為什麼掙扎嗎?
是為了脫逃求生，還是因為痛?
斷了頭魚還能跳，你認為那是痛嗎?
從神經生理的角度看，那確實是痛覺神經引起的反應
但那是你所認知的痛嗎?
: : 你這不是明顯的差別待遇?
: : 也有人覺得石頭樹木有靈性，你要說他神經病嗎?
: : 這問題就跟吃豬吃牛，不吃貓狗一樣
: : 這樣的道德延伸合理嗎?
: : 這不是差別待遇?
: : 難道這樣，我回家就會把我家的狗狗殺來吃嗎?
: : 當然不會，這是我個人情感，它不是道德
: 你對待家人朋友和對待陌生人的態度不同
: 你說你這種做法合理嗎？你的生活裡充滿了差別待遇
: 所以你是神經病嗎？
好啊,你也同意差別待遇沒有什麼問題
吃豬吃牛是ok的，吃貓吃狗就不行
那我認為有些動物就是適合被吃，有些適合被獵
有問題嗎?
: : 有時候說理確實用感覺說比較能說服人
: : 但我認為那是要建立在合理的感覺之上
: : 如果道德建立在感覺上，不需要合理，那道德就不會是普世道德
: : 難道我這樣說，動物們就不會痛苦嗎?
: : 當然還是會痛苦。只是，看到它們痛苦，我們更痛苦
: : 但是，看到擺在眼前美味的食物，你會痛苦嗎?
: 平靜的死去和掙扎的死去你覺得哪種比較痛苦？
: 睡夢中死去 和戰爭災難中死去 意義有一樣嗎？
: 只看到美食 你如何知道動物是怎麼死的？
: : 但這對一般人而言，這種感覺有何助益?
: : 如果到某天，人可以不為純粹的食慾而吃，不為慾望而動
: : 我就完全可以認同你的看法
: : 要就這一篇問題
: : 我的回答，就要比訴諸情感來得客觀
: : 如果你覺得我的回答不夠客觀，請提出更客觀的看法
: : 要不然就請暫且先接受我的回答，為最接近的答案 (完全忘記qjp大看法了 @__@)
: : (最接近未必就是對的,
: : 但在不知道正確答案的情況下,
: : 它是對的機率最高)
: 在象牙塔裡想著自己認為更客觀的看法 對生命毫無幫助
: 生命是用體驗的 現實世界沒有必要符合某人自己定義出的範型
: 公民與道德不是課本唸唸就有用 不去入世的人沒感覺很正常..
小美的媽媽50歲，自私自利，沒有好處時對待家人跟對待外人一樣
小美的女兒3個月大，還在吃奶
今天二人到水裡，只能救一個，你認為小美該救誰才是道德?
你是要談道德還是體驗生命?
看來你對體驗生命比較有興趣,那我想也沒什麼好說的了，去幫幫小美吧
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◆ From: 140.112.244.42
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 00:19)
1F：推 skyviviema:我還是想請教你關於吃猴腦這件事 依照你的說法 04/23 00:20
2F：→ skyviviema:似乎吃猴腦是沒有什麼道德上的問題? 04/23 00:20
3F：→ skyviviema:因為我們無法感受到活生生的猴子腦袋被剖開挖來吃的痛? 04/23 00:22
4F：→ skyviviema:所以這樣的吃法和所謂的人道屠宰沒有差別?? 04/23 00:23
5F：→ xiaoa:腦袋是感受不到痛的,但是看的人有感情.是道德 還是感情問題? 04/23 00:24
6F：推 dirtymosher:David Hume 說道德是由情感所產生的..... 04/23 00:25
7F：→ skyviviema:所以你認為虐殺和人道屠宰在道德上沒有分別囉? 04/23 00:25
8F：→ dirtymosher:我現在是抓不到討論的點= = 04/23 00:26
9F：→ dirtymosher:我發現我常常狀況外(整個自言自語) 04/23 00:26
10F：→ skyviviema:我也認同道德由情感產生 所以一直才會有爭議且無法量化 04/23 00:26
11F：推 dirtymosher:有一種說法是如果一群人有協議,則在他們之間某件事就 04/23 00:28
12F：→ dirtymosher:會是道德上/錯的 04/23 00:29
13F：→ xiaoa:如果道德是純粹的情感,那當大家的感覺不一致時怎麼辦= =? 04/23 00:29
14F：→ dirtymosher:所以我們就需要法律來保障我們的基本生活 04/23 00:29
15F：→ skyviviema:這就可以從一些道德文化差異的例子來做思考了 04/23 00:30
16F：→ dirtymosher:動物權支持者也就是在爭法律上保護哪些動物 04/23 00:30
17F：→ xiaoa:那,要讓社會的道德分歧嗎? 04/23 00:30
18F：→ dirtymosher:所以法律是最基本的基準, 如果想知道什麼我可以回文@@ 04/23 00:31
19F：→ dirtymosher:基本上我們社會的道德價值還滿相近的 04/23 00:31
20F：推 size:感受沒你想像的主觀 生活經驗類似有重疊感受就不會差到哪去 04/23 00:33
21F：推 dirtymosher:還有其實那個猴腦之類的我覺得1.因為猴痛苦 2.因為我 04/23 00:35
22F：→ dirtymosher:們痛苦 我覺得都有耶@@ 04/23 00:35
23F：→ size:我沒說不該吃動物 而是為娛樂 或殺的方式 才是不道德的 04/23 00:36
24F：→ dirtymosher:就像是有個人亂砍路上的人1.因為路上的人痛苦2.因為我 04/23 00:36
25F：→ dirtymosher:們痛苦 04/23 00:36
26F：→ xiaoa:"感受"是沒如我說的那麼主觀. 問題是它客觀不到哪裡去.... 04/23 00:37
27F：→ dirtymosher:1&2可以整合為一種叫做同理心的東西 04/23 00:37
28F：→ dirtymosher:那怎麼樣才客觀? 法律是由文化形成的.並不是什麼東西 04/23 00:38
29F：→ dirtymosher:都要客觀 04/23 00:38
30F：推 skyviviema:至少我知道一般人都分得出虐殺與人道屠宰的差異XD 04/23 00:40
31F：→ xiaoa:被吃腦的猴子只是因為被困住所以掙扎,並不是被吃腦&痛 04/23 00:41
32F：→ xiaoa:被虐殺又是另外一回事 04/23 00:41
33F：推 size:道德是用來實踐 不是用來談的 沒有經驗支持不會做的叫空談.. 04/23 00:41
34F：→ skyviviema:好吧 所以如果有個人也被這樣殺掉 也不叫虐殺囉? 04/23 00:41
35F：→ xiaoa:size, 你先幫小美想想辦法嘛 04/23 00:42
36F：→ skyviviema:我不覺得一定要跟痛(或痛的程度)扯上關係才是虐待 04/23 00:42
痛苦
但不是所有動物都會痛苦
但動物要死了都會痛苦
那要怎麼界定虐殺?
至少就現在知道的，不少哺乳類能夠感受到痛苦
我認為在動物死亡前，感受到的多餘的痛苦&痛 > 足以致死的傷害所產生的痛，當做為虐殺
37F：→ size:xiaoa對道德的定義是有痛才算喔？動物恐懼害怕掙扎都不算 =.= 04/23 00:43
38F：推 dirtymosher:自由權....... 04/23 00:45
39F：→ size:這什麼鬼物化觀點？小孩看到父母在眼前被殺心靈受創也不算喔 04/23 00:46
心靈受創有實質上的問題
心靈受創的小孩在長大後,心理表現會異常
這種異常會對他和其生活帶來不好的影響
我不知道為甚麼會談到心靈受創耶, why?
40F：→ dirtymosher:而且為什麼被吃腦的猴子不會痛@@? 04/23 00:46
因為腦袋上面沒有痛的感覺接受器(開頭殼應該有麻醉...吧??)
所以猴子在上桌時也不知道自己將要死，也不會感覺到痛
大概等到腦被吃掉部分，它會開始神智不清. 就這樣到最後沒有感覺
所以它有感受到將死的"痛苦"嗎?
41F：→ xiaoa:size,我是說道德不應該用純粹的感覺去定義. 所以不是痛不痛 04/23 00:46
42F：→ xiaoa:的問題 04/23 00:47
43F：→ size:痛的是別人啊 心痛是什？你定義的感受就是生理性喔 好狹隘 04/23 00:47
44F：→ xiaoa:你以為心理就不是生理的一部分嗎? 04/23 00:49
45F：推 size:xiaoa認為感受是幻覺 心理只是大腦的生物電 難怪有這種價值觀 04/23 00:55
我不想討論心理上的感受,不代表沒有
問題是道德不應該建立在人純粹的同理心
46F：推 dirtymosher:我懷疑你們的觀點一致= = 04/23 00:57
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:12)
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:17)
47F：→ skyviviema:你可以說明一下還需建立在什麼上面才叫道德嗎?@@ 04/23 01:14
48F：推 dirtymosher:我懷疑size跟xiaoa都想表達在心/身上額外的不舒服 04/23 01:15
49F：→ dirtymosher:都是不道德的?? 04/23 01:15
50F：→ skyviviema:其實我也覺得x後來講的和我們講的並不衝突 04/23 01:16
51F：→ skyviviema:但是到底哪裡有分歧咧?XDDD 04/23 01:16
我想說的是實質上的問題,而不是人類情感上的問題
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:24)
52F：→ skyviviema:我希望你能再說仔細一點 實質是哪方面? 04/23 01:26
拿猴腦來說吧
生吃猴腦,比起殺死再吃. 生吃帶給猴子的痛苦可能遠比殺死再吃還要少
但是一般人卻認為這樣做,猴子很痛苦,不道德
那我想問,假設社會認為吃猴子沒有道德問題,加上了解上述事實
現在，是生吃還是死吃猴腦比較道德?
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:33)
53F：→ skyviviema:痛苦前面的推文討論的結果不是說不只有痛 還有心理嗎? 04/23 01:33
痾...上面有解釋
skyviviema:像我是認為吃無道德問題 但是怎麼吃怎麼殺就有道德問題
skyviviema:至於怎麼吃怎麼殺會有不道德的感覺 就是人類情感的部份
接上面猴腦的問題
一般人認為生吃猴腦,猴子很痛苦,就算知道事實,情感上還是覺得猴腦被生吃很痛苦
這樣在實質上,殺死猴子是讓猴子承受更多的痛苦. 這就是訴諸感情的道德
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 01:59)
54F：→ skyviviema:那不訴諸感情的道德是什麼? 04/23 02:08
55F：→ skyviviema:又訴諸感情的道德到底算不算道德? 04/23 02:09
56F：→ skyviviema:道德議題之所以麻煩就是在於主觀性很重 04/23 02:09
57F：→ skyviviema:某個族群認為合道德的事 另一個族群可能覺得超不道德 04/23 02:12
58F：→ skyviviema:主觀多半來自情感 所以我覺得道德無法擺脫情感因素 04/23 02:13
59F：→ xiaoa:道德兩難的問題很多,都是用情感無法解決的問題. 二親人掉水 04/23 02:44
60F：→ xiaoa:就是最常見的.也許救誰都是道德的,但是孰輕孰重? 04/23 02:46
61F：→ xiaoa:我認為這就要靠理性來解決. 但是,只有遇到兩難的問題,才求助 04/23 02:47
62F：→ xiaoa:於理性,對嗎? 有時候甚至人對單一的抉擇都會有有偏差的情感 04/23 02:49
63F：→ xiaoa:以理性為主,感性為副,不是更合乎"道"德? 04/23 02:51
64F：→ xiaoa:實際上,個人理性和感性都會有偏差,二者都是可以靠培養的 04/23 02:52
65F：→ xiaoa:但是社會的道德,就不會有感性的偏差的問題.而理性雖然現時還 04/23 02:55
^^^^^^還是有 ^但
66F：→ xiaoa:不全面,但它會逐漸進步,自我完整 04/23 02:56
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.244.42 (04/23 04:05)
67F：推 dirtymosher:@@ 你感性跟理性的用法我看不太懂 04/23 13:49
68F：→ dirtymosher:&再這裡我的想法跟你的不一樣 04/23 13:49
69F：推 dirtymosher:不知道為什麼我一直想到魔人JOJO 囧 04/23 13:51
70F：→ Ycat1911:x先生已經成為本版公認達人 我們要努力參透他的意境 04/23 14:27
71F：→ xiaoa:道德兩難的問題有那麼難懂嗎? 04/23 18:29
72F：推 red0210:那你很確定猴子不會痛苦嗎? 你看過人吃猴腦嗎? 04/23 18:36
73F：→ red0210:還有救媽媽跟道德有什麼關係? 救母親而不救小孩 有比較道 04/23 18:38
74F：→ red0210:德嗎!?? 04/23 18:38
75F：推 red0210:那個魚被釣痛不痛 我不知道 不過我猜他會痛 04/23 18:42
76F：→ red0210:不過 我怎麼知道路人被砍所受的痛 跟我認知的痛是否一樣? 04/23 18:44
77F：→ red0210:也推論到我可以亂砍路人嗎?? 04/23 18:45
78F：→ xiaoa:原來我說的話真的那麼難懂. 我放棄.我承認我沒有道德感 04/23 21:23
79F：推 phreniax: 我也可以覺得有些人該被我獵殺 也無法證明我不對 04/23 23:39
80F：→ phreniax:有問題嗎? 04/23 23:39
81F：→ phreniax:如果哪天民主導了法治倒了 君王上來了 他說人不再平等了 04/23 23:40
82F：→ phreniax:人有分貴賤 他突然說覺得你賤 可殺 該殺 殺來了 04/23 23:42
83F：→ phreniax:這一切顯得荒唐 04/23 23:42
84F：→ phreniax:你今天沒有被殺只是因為 法律可以靠 沒有人有能力殺你 04/23 23:44
85F：→ phreniax:如果真的有人有能力可以無聲無息殺人 那麼只相信知識的他 04/23 23:45
86F：→ phreniax:可以說 其實我不只感覺不到動物的痛苦 我也感覺不到人的 04/23 23:46
87F：→ phreniax:痛苦 04/23 23:46
88F：→ phreniax:所以我覺得殺個人也沒事吧 其實我覺得人不會有痛苦 04/23 23:47
89F：→ phreniax:又是荒唐的例子 04/23 23:47
90F：→ phreniax:到最後 人不會沒事走在路上隨便就被殺的原因只是 04/23 23:48
91F：→ phreniax:沒辦法被殺(想殺的人會害怕法律等制裁) 而不是 不該被殺 04/23 23:49