作者e1q3z9c7 (鐘衷)
看板ask-why
標題[思辯] 見裸露而「不舒服」的根本思維模式
時間Fri Apr 10 12:38:46 2009
下為個人推論
若有誤煩請指正
「大致上而言」
很明顯的
一個身材姣好、風姿綽約的女性較易得到男性青睞
擁有更多選擇權、更容易取得資源，且更易誕生擁有優質基因的下一代
但就如同世上任何事物一樣
金字塔越往上走 範圍就越狹窄
簡單說 平庸乃至醜陋的女性遠遠多過火辣性感的美女
而人心本質嚮往公平
條件劣勢的多數者依照本身天性使然
往往群起而攻擊條件優勢的少數者
希冀自己也擁有與她們相等的利益
所謂「暴民」的本質莫過於此
但我們身為「人類」
難道不能為「公平」下一個比動物更好的見解嗎？
難道自己內心的寧靜與祥和不重要過無所不用其極去吸引外在事物？
難道除了肉體以外，不能發掘其他優勢了嗎？
就算萬事休矣，又難道不能甘於自我，安分守己一點嗎？
人與人之間最重要的是給予應有的「尊重」
一個人有展現自己肉體的權力
有展現自己思想的權力
也有愛惡好憎的自由
但萬萬不能隨便找個藉口相互干涉
如果連這點都不承認
我們與成天爭風吃醋的猴群又有何異呢？
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◆ From: 118.165.156.128
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 118.165.156.128 (04/10 12:41)
1F：推 eliec:最後一個問題，站在某個層面看來就是沒有差異~ 04/10 12:41
2F：→ e1q3z9c7:你寧願進化還是退化呢？ 04/10 12:42
3F：推 cpt:最後一句 從DNA的角度看 的確是沒什麼不同 XD 04/10 12:42
4F：→ eliec:二樓這個問題會讓生物學家大動干戈阿~ 04/10 12:42
5F：噓 xiaoa:你不知道有種事情叫妨礙風化? 04/10 12:43
6F：→ e1q3z9c7:據說最接近也不過99% 抱歉 不同是存在的 04/10 12:43
7F：噓 dirtymosher:你想限制他人意志嗎? 04/10 12:43
8F：→ dirtymosher:這篇根本就什麼都沒說到,只是說那些不爽的人不該不爽 04/10 12:44
9F：→ dirtymosher:真夠好笑,你比NCC都還獨裁了 04/10 12:44
10F：→ e1q3z9c7:這麼說來 你認為根本的原因在哪裡呢？ 04/10 12:44
11F：→ dirtymosher:1.討厭女生被物化 2.討厭大奶妹就有特權的論調 04/10 12:47
12F：噓 dirtymosher:二樓的說法真的很白癡 04/10 12:49
13F：→ e1q3z9c7:那麼為什麼物化與大奶妹的特權會讓你不高興？ 04/10 12:50
14F：→ dirtymosher:3.廣告扭曲價值觀 04/10 12:50
15F：→ e1q3z9c7:簡單說 沒有人物化你 如果你成為大奶妹自有特權 04/10 12:51
16F：→ dirtymosher:用點大腦吧; 你的想法太偏差了,我知道你接下來要說什 04/10 12:51
17F：→ dirtymosher:嗎 04/10 12:51
18F：→ e1q3z9c7:抱歉 價值觀的個別持有自由是自由民主的基礎 04/10 12:51
19F：→ e1q3z9c7:你並沒有正視問題的本質 04/10 12:52
20F：→ eliec:你跟你爸媽也不同，差異大概比你跟黑猩猩小一點而已~ 04/10 12:56
21F：→ eliec:你想談物化就好好談，不要亂扯生物問題 04/10 12:58
22F：→ e1q3z9c7:你的「一點」將尺度放大以後就比例而言是「很多」的意思 04/10 13:05
23F：→ e1q3z9c7:而這「一點」就足以造成巨大的差異了 04/10 13:05
24F：→ e1q3z9c7:99.99999999%>>>>>>99% 04/10 13:06
25F：→ dirtymosher:什麼鬼東西 04/10 13:06
26F：推 skyviviema:我覺得e的見解看下來一直看不到一致性 我看得好混亂@@ 04/10 13:07
27F：→ e1q3z9c7:怎麼說？ 04/10 13:07
28F：→ skyviviema:就是我不太懂你的中心思想想表達的是什麼 04/10 13:08
29F：→ e1q3z9c7:就是自由二字而已 別無其他 04/10 13:09
30F：→ e1q3z9c7:如果我以自由意志選擇被「物化」那我就不是物 而是人 04/10 13:10
31F：噓 xiaoa:浪費時間.... 04/10 13:10
32F：→ e1q3z9c7:人有自由去決定自我，沒有干涉他人自由的權力 04/10 13:10
33F：推 skyviviema:之前在別的議題我應該有發表過我對於你的看法的矛盾處 04/10 13:17
34F：→ skyviviema:就是一面宣揚自由 但是卻同時限制自由 04/10 13:17
35F：→ eliec:我想跟大家講，這個版本意並不是用來攻擊特定人士的 04/10 13:17
36F：→ skyviviema:我不是在攻擊他啦 我只是想說出他一直以來的盲點處 04/10 13:18
37F：→ eliec:覺得大家還是盡量維持就事論事的態度~ 04/10 13:18
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 118.165.156.128 (04/10 13:18)
38F：→ skyviviema:坦白說 我會覺得e你所建立世界對我來說一定是不自由的 04/10 13:19
39F：→ e1q3z9c7:法律不就是為了保障自由而限制自由嗎＠＠ 04/10 13:19
40F：→ skyviviema:我不是指那種限制自由 而是我覺得你總是希望大家照著 04/10 13:20
41F：→ skyviviema:你個人的意思走 04/10 13:20
42F：推 eliec:多少罪惡假自由之名... 04/10 13:20
43F：→ e1q3z9c7:我可以理解這種感覺 那算是我態度上的失誤 04/10 13:21
44F：→ e1q3z9c7:但是並不代表我宣稱的事是錯的吧？ 04/10 13:21
45F：推 skyviviema:我只能說你的宣稱部分是正確 可是有部份不符合大方向 04/10 13:22
46F：→ skyviviema:其實下面一篇就有提到一些問題所在 04/10 13:23
47F：→ e1q3z9c7:嗯……大方向而言社會趨於開放 歐美不是前車之鑑嗎？ 04/10 13:24
48F：→ e1q3z9c7:但我一開始也說，有錯可以指正我，但總要有對照組 04/10 13:25
49F：→ e1q3z9c7:不能說扣帽子就絕對錯 因為我認為這是多數人根本上的想法 04/10 13:25
50F：→ skyviviema:可是有很多事情不能只用正反面或二分法的思路做思考 04/10 13:25
51F：→ e1q3z9c7:當要罰與不罰、要禁與不禁時，事情必須要有取捨 04/10 13:27
52F：→ skyviviema:下面那篇的意思 就是說無論表面上看起來是反對還是贊成 04/10 13:27
53F：→ e1q3z9c7:社會正義若是模稜兩可，只會讓投機客有縫可鑽 04/10 13:28
54F：→ skyviviema:他們反對或贊成的理由卻不見得相同 這種差異性必須考慮 04/10 13:28
55F：→ e1q3z9c7:嗯 但個中理由總有多寡 我認為我所提的是多數 04/10 13:30
56F：→ e1q3z9c7:並沒有反對其他人提出其他意見 04/10 13:30
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 118.165.156.128 (04/10 13:31)
57F：→ skyviviema:這樣就會讓人覺得你在模糊焦點呀XD 04/10 13:31
58F：→ e1q3z9c7:你說焦點是物化的對錯嗎？我說了 自己同意就是對的 04/10 13:33
59F：→ e1q3z9c7:不同意就是錯的 這樣會模糊嗎？ 04/10 13:33
60F：→ skyviviema:會讓人覺得你並不是十分認真在與討論者思辯 04/10 13:33
61F：→ skyviviema:而只是在宣揚個人理念 結果就會有扣帽子的感覺 04/10 13:35
62F：→ e1q3z9c7:我專注於去解決根本上的問題，如果看到露胸令你不高興 04/10 13:36
63F：→ e1q3z9c7:我不是去討論對象如何不好，而是提出你不高興的原因 04/10 13:36
64F：→ e1q3z9c7:然後解決你的不高興 04/10 13:36
65F：→ e1q3z9c7:這樣表面上是比較暴力，這是我的風格 04/10 13:37
66F：→ skyviviema:可是之前和你討論的人並不是因為看到露胸而不高興吧@@ 04/10 13:37
67F：→ e1q3z9c7:或許溝通協調需要多點同理心和緩衝，嗯，我會加強這些 04/10 13:38
68F：→ e1q3z9c7:那是因為？？？ 04/10 13:38
69F：→ e1q3z9c7:你是說看到露胸很高興的人會反對這件事？？ 04/10 13:39
70F：→ skyviviema:你的焦點還是放錯了 並不是露不露胸的問題 而是價值觀 04/10 13:40
71F：→ skyviviema:建立的問題 04/10 13:40
72F：→ skyviviema:因為看不順眼人家胸部比較大而反對的至少板上討論沒有 04/10 13:40
73F：→ e1q3z9c7:ok 我懂了 我應該尊重他們認為這件事是錯的這種價值觀 04/10 13:41
74F：→ skyviviema:哪一件事情是錯的? 04/10 13:41
75F：→ e1q3z9c7:而非試圖去改變他們，這樣對吧？ 04/10 13:41
76F：→ e1q3z9c7:所謂廣告上強調胸部的問題 04/10 13:42
77F：→ e1q3z9c7:我可以接受「人性尊嚴是不允許被裸露所污衊的」這種講法 04/10 13:44
78F：→ e1q3z9c7:當然我會駁斥，但至少有開始，而不是一味說他是錯的是錯 04/10 13:44
79F：→ e1q3z9c7:的，這樣毫無根據，就連d轉貼的那篇都是表示中立而已 04/10 13:45
80F：→ skyviviema:我覺得6647篇已經點出反對者對該廣告有意見的地方在哪 04/10 13:45
81F：→ skyviviema:與裸露無關吧 04/10 13:47
82F：→ e1q3z9c7:抱歉但胸部的確有它存在的地位，裸露還可以加強之 04/10 13:48
83F：→ e1q3z9c7:我完全接受除此之外的其他價值，但不容許它被抹煞 04/10 13:48
84F：→ skyviviema:但是這與這串討論原本想表達的無關 04/10 13:48
85F：→ e1q3z9c7:而試圖抹煞它的動機我在本篇就提及了 04/10 13:49
86F：→ skyviviema:版上也沒有人有企圖抹煞生物優勢性的發言 04/10 13:49
87F：→ e1q3z9c7:討論本身認為胸部非為單一價值，但廣告呈顯的本來就是單 04/10 13:50
88F：→ e1q3z9c7:一價值 04/10 13:50
89F：→ e1q3z9c7:不然重點就模糊掉了 04/10 13:50
90F：推 skyviviema:問題在於廣告企圖過分放大這個單一價值 04/10 13:52
91F：→ e1q3z9c7:我想很多發言就隱含著這樣的意味 04/10 13:52
92F：→ skyviviema:令人反感的地方在於過度放大 好像是在說吸引男人只要 04/10 13:52
93F：→ skyviviema:用胸部 04/10 13:52
94F：→ e1q3z9c7:"不要以胸取女人"的思維邁進<-6647 04/10 13:53
95F：→ e1q3z9c7:但當其他價值都相等時，胸部就是控制變因 04/10 13:53
96F：→ skyviviema:所以你這個時候去強調胸部的意義也沒有用 大家都清楚 04/10 13:53
97F：→ e1q3z9c7:廣告不能兼顧那麼多，他不是道德教化的宣傳 04/10 13:53
98F：→ e1q3z9c7:你可以說 因為這樣造成一些人的反感 廣告就會賣得不好 04/10 13:54
99F：→ e1q3z9c7:所以他應該改以點點點的形式傳達胸部的重要 04/10 13:55
100F：→ skyviviema:廣告有義務接受過度放大後造成的反感 這表示手法失敗 04/10 13:55
101F：→ e1q3z9c7:但不是說 因為廣告這麼說 大家就會被影響 從此只看胸部 04/10 13:55
102F：→ e1q3z9c7:這未免無稽 隨便一個國中生都能知道打人不會掉虛寶 04/10 13:56
103F：→ e1q3z9c7:所以我建議反對廣告者應該提出建設性的提案以杜絕認同者 04/10 13:57
104F：→ e1q3z9c7:的支持 04/10 13:57
105F：→ skyviviema:遊戲的廣告就暫時先別提了 會混亂= = 04/10 13:57
106F：→ e1q3z9c7:因為我看完只覺得很好笑 並未反感 04/10 13:57
107F：→ e1q3z9c7:不管哪個廣告我看完都是一笑置之 只是一個女的展現胸部 04/10 13:58
108F：→ e1q3z9c7:有何大驚小怪的？ 04/10 13:58
109F：→ skyviviema:抱歉 我真的有點混亂了 議題不知不覺跑向廣告 我矛盾了 04/10 13:58
110F：→ e1q3z9c7:我不認同車輛的價值 不會看完車輛廣告後義憤填膺 04/10 13:59
111F：→ e1q3z9c7:這串本來就是討論廣告=.= 04/10 13:59
112F：→ e1q3z9c7:我不認同名牌包包的價值 若有廣告顯示拿普通包包很遜 04/10 14:00
113F：→ e1q3z9c7:那就很遜吧 我尊重那種價值觀 04/10 14:00
114F：→ skyviviema:我以為本來是在討論價值觀 04/10 14:00
115F：→ e1q3z9c7:廣告呈現價值觀 價值觀透過廣告呈現 互為表裡 04/10 14:00
116F：→ e1q3z9c7:若我老二小 看到壯陽廣告 我會對自己失望 那是因為我老二 04/10 14:01
117F：→ e1q3z9c7:小 而不是因為老二大沒有價值 04/10 14:01
118F：→ e1q3z9c7:先承認事實，再討論解決辦法 不是當鴕鳥 04/10 14:02
119F：推 dirtymosher:跟elq討論常常很混亂的原因是因為他常常用類比 04/10 15:01
120F：→ dirtymosher:從某一個概念用類比之後又用好一堆類比 04/10 15:01
121F：→ dirtymosher:類比到最後早就偏離剛開始想討論的那個點 04/10 15:01
122F：→ dirtymosher:所以如果不想混亂的話就是搞清楚到底在討論什麼 04/10 15:02
123F：→ dirtymosher:一偏掉馬上掉頭 04/10 15:02
124F：→ e1q3z9c7:你的意思是討論結果不合你的意思直接攻擊對方就沒事了嗎 04/10 15:09
125F：推 dirtymosher:請指出我哪裡有這樣說 04/10 15:10
126F：→ dirtymosher:我在說"符合主題","知道自己在討論什麼" 04/10 15:10
127F：→ e1q3z9c7:此篇主題為「見到廣告而不舒服的理由」我作出了解釋 妳呢 04/10 15:12
128F：→ dirtymosher:我什麼= =? 04/10 15:12
129F：→ e1q3z9c7:所以妳不知道這篇在討論這個 卻把這頂帽子扣在我頭上？ 04/10 15:13
130F：→ dirtymosher:我說"我看不懂你在打什麼" 針對樓樓樓上而言 04/10 15:13
131F：→ dirtymosher:如果你要宣稱我認為如何時,我不認同時 04/10 15:14
132F：→ dirtymosher:你可以說因為我說了那段話 04/10 15:14
133F：→ e1q3z9c7:「我們因為自己的劣勢而自卑 轉而嫉妒優勢」就這麼簡單 04/10 15:14
134F：→ dirtymosher:而不是隨便理解後又打別人看不懂的東西 04/10 15:14
135F：→ dirtymosher:所以你解決了廣告的問題嗎? 04/10 15:14
136F：→ e1q3z9c7:你是想要討論問題本身還是繼續批判我的言論方式？ 04/10 15:14
137F：→ dirtymosher:討論廣告的問題,從頭到尾大家都在針對廣告的問題發言 04/10 15:15
138F：→ dirtymosher:而你是自己在那裏批判不爽的人 04/10 15:15
139F：→ e1q3z9c7:所以我建議你可以將自己的想法寫出來而非指摘我扣帽子 04/10 15:15
140F：→ dirtymosher:如果是這樣,我會理解成:你主張廣告沒問題,有問題的是 04/10 15:16
141F：→ dirtymosher:不爽的人 04/10 15:16
142F：→ e1q3z9c7:因為廣告本身沒有問題，看的人才有 04/10 15:16
143F：→ e1q3z9c7:的確是這樣 04/10 15:16
144F：→ dirtymosher:廣告把價值觀單一化沒問題嗎? 04/10 15:17
145F：→ e1q3z9c7:如果你認為廣告有問題，那一樣也跟看的人的想法有關 04/10 15:17
146F：→ dirtymosher:不爽的人卻非被害者,它們也有問題嗎? 04/10 15:17
147F：→ e1q3z9c7:沒問題，因為它只在賣東西而不是宣傳多元價值觀 04/10 15:17
148F：→ dirtymosher:我又看不懂你在打什麼了 04/10 15:17
149F：→ e1q3z9c7:不爽的人沒有實際上受到損害，只是不認同廣告的價值觀 04/10 15:18
150F：→ e1q3z9c7:而廣告的價值觀有很大一部分根據現實而來 04/10 15:18
151F：→ dirtymosher:所以不爽的人不能不爽? 04/10 15:18
152F：→ dirtymosher:是這樣噢,我怎麼都不知道 04/10 15:18
153F：→ e1q3z9c7:所以不爽的人可以試著面對現實，這樣才會讓自己的心情好 04/10 15:19
154F：→ dirtymosher:我覺得還好耶, 我沒看過有人對胸大的人好到詐 04/10 15:19
155F：→ dirtymosher:對胸小的人鄙視耶 04/10 15:19
156F：→ dirtymosher:他們要怎關你什麼是? 04/10 15:19
157F：→ dirtymosher: 怎樣 04/10 15:19
158F：→ e1q3z9c7:你喜歡不爽是你的自由，我提出的是轉換心情的建議 04/10 15:20
159F：→ dirtymosher:= = 這跟主題有關嗎? 04/10 15:20
160F：→ e1q3z9c7:他的意思是，胸部大的女人比胸部小的女人更具性吸引力 04/10 15:20
161F：→ dirtymosher:你在這裡也沒人會看到,也許你能去WOMENTALK跟它們說 04/10 15:20
162F：→ e1q3z9c7:而這點在生物學、人類行為學、社會心理學上面都是肯定的 04/10 15:21
163F：→ dirtymosher:再討論的人沒有人是什麼受害者,大都是反對者 04/10 15:21
164F：→ dirtymosher:所以你在這扯這些一點用也沒有,去Womentalk吧 04/10 15:21
165F：→ dirtymosher:相信你能造化大眾,讓大家的明天更美好>.^ 04/10 15:21
166F：→ e1q3z9c7:所以這篇的主旨在於「為何反對」？ 04/10 15:22
167F：→ e1q3z9c7:是，那是我終極的目的 04/10 15:22
168F：→ dirtymosher:加油!!! 去womentalk吧 04/10 15:22
169F：噓 DouglasLee:我原本想說你po了一篇可以好好討論你的核心了 04/10 19:56
170F：→ DouglasLee:結果原來沒有核心. 04/10 19:56
171F：→ e1q3z9c7:核心就是大家都放輕鬆 不要太緊張 04/10 20:16
172F：→ dirtymosher:................................................ 04/10 20:23
173F：→ e1q3z9c7:只是廣告 看過就算了 不是現實 也沒有汙辱到誰 04/10 21:03
174F：→ DouglasLee:我真的很想好好討論啊! 04/10 21:18
175F：→ DouglasLee:若說你的核心是大家放輕鬆不要太緊張 我要告訴你該緊張 04/10 21:23
176F：→ DouglasLee:你小看了傳媒在社會扮演的角色跟其影響力 04/10 21:23
177F：→ e1q3z9c7:我只看到一堆人反感 像我這種人則淡然處之 有人會看完 04/10 22:16
178F：→ e1q3z9c7:開始只對女性的胸部感興趣嗎？還真難想像 04/10 22:17
179F：→ DouglasLee:我不太關注板友的情緒起伏 無論態度上是淡然處之還是 04/10 22:34
180F：→ DouglasLee:反感 問題都還是問題 不會因為淡然就不構成問題 04/10 22:35
181F：推 Alouba:說真的 這篇很難讓人理解重點是啥 沒啥條理 04/11 04:44
182F：→ e1q3z9c7:自卑-自處-自由 04/11 10:55