※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言： : 自從邏輯實證主義後就沒人在對科學作定義了 so...? 老實說我想你誤解了我要表達的主題了 你為了要表示你不同意我的看法 而片段的回應 這不會讓你說的任何話更有說服力 反而顯示你自己預設立場的貧弱 : ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言： : : 不好意思 我用回文的方式比較習慣 : : 如果單就你說到的聲韻學、教育統計和經濟地理來說 : : 你似乎是認為有用到數學（三角函數、教育統計、經濟統計）就是科學 : : 也就是認為科學就是「量化之學」 凡是可以明確量化、數理化的學問就是科學 : : 這個定義有滿多人接受的 我也不否認有一定的道理 : 那一堆數學公式無法量化, 例如虛根 : 所以數學就不是科學? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 但是這樣的定義顯然讓會計學相當的科學 而生態學、演化學相當的不科學 : : 所以我比較習慣認為科學講的是能「用一個邏輯實證的知識體系解釋既有現象」的領域 : : （不過我這種定義顯然又另外讓數學跟統計不太科學....） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你預期「數學一定是科學的」 所以敢大膽的反問我所以「....數學就不是科學？」 那我可以從定義上來跟你討論這個問題 到底哪種定義可以讓數學屬於科學哪種不行 但是我並不認為數學是科學的 而且也在文章裡講的很清楚了 : 現在改戰歸納和演繹嗎? : 要不要再放個大絕? : 除了歸納外, 演繹就不科學? 我沒有提到任何歸納與演繹的問題吧 你要認為這樣是大絕招 那也是你的看法 但是我認為這是沒什麼人在乎的問題 : : 原則上我認為語言學利用少數的語言演變規則去解釋方言或書面語言線索的演變 : : 這本身就很科學 不需要計算沒有意義也沒人看得懂的振幅就很科學 : : 但是其他的學問披上統計學的外衣就算是有了科學訓練了嗎？ : 什麼才叫科學訓練? : 生物學的碳定年就不是科學? : 心理學的精神分析就不科學? 生物學的碳定年分析是科學嗎？ 我不曉得你到底知道多少有關同位素分析的內容 我可以相信同位素分析是科學 但是我不認為同位素分析有多可信 同位素分析有個基本假設是無法驗證的 「古生物體體內的元素含量比重跟今日相近的生物體內比重近似。」 但是這個假設超有問題 我們也許可以藉此推測某些生物存在的前後順序 但是充分信賴這種推測 甚至以此來推翻其他推論 我是覺得相當不可信的 精神分析是科學嗎？ 以我的理解 精神分析原則上是臨床的治療法 本身並非科學 而且普遍也不被認為是科學 （心理學家為了擺脫這個惡名 先後有行為學派跟認知學派出來把自己科學化） : : 在二十世紀初 因為物理的驚人成就 : : 所以物理學的特徵（實驗、公理化的數學模型）就被其他學門仿效 : 根物理學無關吧 : 主要數學化的關係吧 : : 不容易實驗的學門都競相想要用公理化的數學模型來科學化自身 : 是嗎? : 科學本身有三個特性 : 1.數學化 : 2.可檢驗 : 3.可重複 : 這對於大多數的學科都有立竿見影之效 沒有這回事 把自己科學化之後獲致顯著的進展的學科 遠比你想像的有限 : : 不過能做到的學門不多 似乎只有經濟學做得有點像 而且產生影響力 : : 而在二十世紀中後期 統計學數理化的基礎打好後 : : 幾乎是所有科學的與想要科學化的學門都開始統計化 : : 而且因為用統計方法寫出來的東西看起來很數學 也看起來很科學 : : 所以有很多學門也就認為自己統計化之後就很科學了 : : 好比說計量經濟、政治科學、心理統計、教育統計、管理科學 : : 這些領域往往就是主張統計方法成為本身學科的主要研究方法（之一） : 想太多了吧 : 凱因斯時代可是沒有統計的出現 : 洛克的時代也沒統計的出現 : 佛洛伊德時代也沒統計出現 : 俾斯麥搞出國民義務教育時也沒統計的出現 : 甚至第一所大學的出現目地是為了追求真理, 也就是神學或者哲學的知識 : 這都跟科學無關 我不是有講說是二十世紀中後 也就是1950以後 跟你講的時代們一點關聯也沒有 : : 所以本身領域乃是科學的 : : 不過我覺得這種說法 : : 統計方法本身無法決定因果相關 充其量 統計只是一種描述方法而不是解釋方法 : : 所以追根究底 披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力 而無解釋力 : : 只有另外從根本上補足邏輯實證的因果方法論 這些領域才有可能是科學的 : 一堆社會科學領域 : 有很多工具可以解釋 : 但缺乏統計數據很容易會落入我見之XX現象之如何如何的情況 : 更嚴重者甚至造成一堆汙名化的偏見 採取統計數據就不會污名化嗎？ 納粹要種族淨化前也做了很多科學研究的統計 來證明日耳曼人有多麼高等 可見 光是採取統計方法與否 並不能加強或減少偏見 : 舉個例子好了 : 馬克思說的資本論 : 就是以資本家剝削無產階級 : 但問題是 : 假如平均工資很高 : 而且工人們都很快樂也不認為那是剝削 : 那這就真的是剝削嗎? : 就以大學教授來說好了 : 以他們的社會地位和工資所得你應該不認為那是學校在剝削吧 : 這時就要做問卷調查並跑數據吧 我想你最應該做的事情是去把原始的理論拿出來看 而不是拿別人轉述的資料來自以為 如果你不了解勞動價值論 那你又如何知道什麼叫做「剝削」？ 我不知道你去做問卷跟跑數據想要做什麼？ 想要證明一個你不懂的現象（剝削）不存在嗎？ 你如果真的想做這種事 先去搞懂那個現象是什麼東西 再來說存不存在 : : 不過 你提到了一點「我質疑你的理科也不科學」 : : 這點我倒是不太否認 有很多理工科的學門都很科學 : : 但是不科學的學門也沒這麼少 好比建築跟設計都是科學之外還有很多別的的學門 : : 還有從我的定義來說 流病學跟某種程度的臨床醫學也沒有他們主張的這麼科學 : 嗯, 戰歸納和演繹免錢 你有聽說過什麼叫做「因果關係」吧？ : : 當然 這時候你可能會認為我的意見非常無聊 : : 畢竟一個認為醫學、數學、統計學不科學的人 : : 任何學科被這種人定義成不科學 似乎也沒什麼丟臉的 : : 不過我是覺得很多學科都有各自的特性 : : 不科學其實也沒什麼大不了（好比歷史跟藝術通常就不說自己很科學） : 歷史需要用到考古, 甚至是儀器定年, 這就不科學? : 每一種藝術通常也各自有一套甚至多套的美學的法則或者是判準 : 類比於科學的數學化 : 就不算是科學? 這很好笑 藝術有美學的法則與判準 當然不算是科學 這是天經地義的事情 另外歷史的部份 因為還有其他人有在推文裡有意見 我一併說明： 古典的歷史學家認為歷史有重現一切真實的義務 這種觀點在現代 當然要科學化 包括找尋更多證據 更好的解釋方法 但是這不是歷史的全部 中國的歷史學家從孔子刪削春秋以來 就是要寓褒貶、明善惡 在近代民族國家的歷史也常常要為形塑「愛鄉愛國、民族情操」服務 如果說這些善惡、喜怒的道德與情感的部份 也是非要科學不可 這我覺得一點必然性也沒有 : : 但是披上一件統計的外衣 : : 頂多是方便有科學精神的研究者容易做出科學的結論 並阻礙缺乏統計訓練者進入 : 何謂科學結論? : : 而不是自動就是科學 : : 以上說這麼多 只是藉機解釋我對科學的看法而已 : : 實際上 我只是因為gamer反問我 難道文科教育就不科學嗎？ : : 我打從心裡覺得 對啊 難道文科教育科學嗎？ 所以才順著講而已 : : 其實跟我怎麼想、怎麼定義一點關係都沒有 : : 因為我上一篇是解釋為何「有人認為電機工程師比律師優越？」 : : 我的解釋是：這個社會普遍對「科學教育較優越的偏見」可能會有影響 : : 但是我一點也不認為電機工程師比律師優越 : : 所以我對文科教育或科學的看法完全無法解釋任何事情 : : 根本是八竿子也打不著關係的離題 : : 不好意思 給大家添麻煩了 : 說難聽一點: : 你自己也看不起你認為是不科學的東西 : 你自己也認為科學比較優越 過度投射... : 你的論述如下: : 先說每門學科都有自己的專業 : 再說人文社會教育學科借用統計攀關係掛個名為科學 : 再說那不是科學 : 那就是說科學比人文社會教育學科好摟? 不然幹嘛攀關係? : 假如是如此, 那和你說的先說每門學科都有自己的專業啟不矛盾乎? 「不然幹麼攀關係」 這句話的主詞可不是我 我沒有推動人文學科科學化 所以攀關係的人、認為科學優越的人 都不是我 我說每門學科都有自己的專業，披上統計掛名科學並不是科學。這我同意。 這跟「別人」去攀關係、認為科學優越完全不矛盾，也是很自然的事情。 -- 雖然一整篇一點主題也沒有 不過既然有人願意用一整篇來回覆我的文章 並且一段一段的割開來回 我也是可以來練習一下這樣的方式就是了 --

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