http://t2010.tkutimes.tku.edu.tw/dtl.aspx?no=23184　有照片一張 文／張友柔　整理圖／淡江中文系提供 導讀：中文系於11月 8日邀請作家楊照、郝譽翔，以「閱讀、故事與創意」進行大師對 談，對談提綱包括「在資訊氾濫的年代中，個人的閱讀經驗」、「如何尋找故事」及「 從故事中發現創意，開啟新的觀點和視野」，本報特別摘錄其精華以饗讀者。 楊照vs.郝譽翔 楊：寫小說對我而言就是件不正常又不自然的事，相信在沒有特別情況或古怪機緣下， 你不會想做一個寫小說的人。因此，寫小說或寫小說後面的元素，包括閱讀與創意，是 需要解釋的。讀小說與寫小說是同一件事，其背後有同一個根源與感覺，那是種「活得 不耐煩的感覺」，也就是做為這樣的一個人，這樣的身分、環境、生活，你覺得不夠， 於是你會想：為什麼我是我？為什麼我只能是我？為什麼我是個20歲在淡江大學念書的 人？為什麼我今天不能回去做個 8歲的小孩？如果你有這種活得不耐煩的感覺，你才能 體會為何會出現小說。小說或故事都在講跟我不相關的事，如果是跟我相關的事情，你 有太多的方法可以去接觸、去體驗，小說或故事就是要將你帶到不相關的生命裡，這是 我對小說最基本的認知。 郝：我也不清楚為什麼我要寫小說、讀小說，對我來說這是件很自然的事。我認為寫小 說是因為「不快樂」，從小我不快樂時就喜歡讀故事，覺得他們可以拯救我，可以說明 什麼；用女性主義說法，為什麼讀小說的通常是女人？小說的起源跟女性讀者有很密切 的關係，為什麼？因為女人關在家裡，當她打開小說，好像看到有另外一個女人，也關 在房子裡，過著同樣的生活，有一樣的情感、愛、恨，所以讀小說就是在找尋別人跟你 有相同的命運，尋求安慰。舉張愛玲為例，最近她生前沒有出版的長篇小說陸續出版， 尤其是她40歲以後的作品，如《小團圓》、《雷峰塔》，我讀這些作品時很驚訝，一個 作家到了中年最旺盛時期，覺得最值得講的故事，原來是她自己，所有小說家到最後都 在解決自己不快樂的問題。我覺得張愛玲沒有找到解決之道，所以她不斷地在自己的故 事裡衝撞。我很羨慕那些不讀小說、對小說沒有好奇心的人，因為那代表生活幸福美滿 又快樂，對人生沒有任何的疑惑，也沒心結需要打開；可是如果你對人生感到有那麼一 點欠缺，或如楊照說的不耐煩，那麼故事對你應該是一帖良藥，比百憂解可能更有效。 楊：郝譽翔提到女性與小說有很大關係，「為什麼是女性讀小說？那男性在幹嘛？」我 的答案很簡單，因為男人比較接近動物，所以不讀小說。動物跟人到底有甚麼差異？孟 子說，人有是非之心、羞惡之心、惻隱之心。惻隱之心就是同情心，同理心及投射。90 年代美國有個熱門的學問叫「寵物心理學」，寵物心理學有個很重要的研究回應孟子所 說的，就是貓、狗絕對沒有能力想像他變成一隻貓一隻狗或是你，但人會想像、投射或 感受不曾有的事情，這是人跟動物的最大差距。人有一種本能，可以偷別人的生命，雖 然在現實世界中，你只有一個身分，但想像力卻能超過身體的限制；偷別人生命的過程 中，所取得的除了一部分是剛剛郝譽翔講的：因為我的痛苦無法在我的生命或經驗中解 決，所以藉由偷別人的生命解決。一方面因為你看過別人那麼多不同的生命，讓你的生 命開始有了選擇性。讀了小說知道別人如何體驗生命，將別人過活的方式記錄到你的生 命當中，變成你生命的一部分，變成你生命的可能性。小說最矛盾也是最重要的事就是 ，越跟你不相關的小說，對你的幫助越大，因為他開發你以為不可能活過的經驗。好的 小說，他最後就偷偷進入你的身體裡，變成你的另一個選擇，而不是讀完就讀完的，這 是我認知小說最大的價值。 郝：楊照講到，讀小說是在讀另一個人的生命，我最近剛好在看張愛玲的自傳小說《雷 峰塔》，內容寫她不快樂的童年，小說裡重複好幾處說，她時常看到外國金髮碧眼的小 女孩，就非常羨慕，心想：為什麼我不是她？假設我是她會有多快樂。她希望自己就像 莊周夢蝶一樣，希望張愛玲這個身分其實只是作夢。可以看出她在這個身分上的痛苦， 以及她如何透過小說掙脫、跨越人生，去想像生命或許有另外一種可能；另一個例子是 包法利夫人，她讀太多小說了，會覺得為什麼別人可以有那樣的生命，而我的生命卻如 此單調乏味，但這種痛苦是一種挑戰，你要自足過一生，還是願意探索這個世界發現更 多的可能，接受這個挑戰勢必是痛苦的，但會訓練你的思維。人的思考就像彈簧，不斷 拉它，它會展延出無限的可能，唯有透過這個過程，思想才會壯大，才會覺得雖然身材 嬌小，但是你是個巨人。 故事就是給我們這樣的可能性，你若抱著這樣的態度讀書，沒有一個地方不是故事！用 看故事的角度看書，你會覺得所有的知識都活了過來。我自己的經驗是，把中國文學史 當故事書來看，你去想像自己是蘇東坡、王安石，會發現有許多的人生在裡面，就不是 一個很死板的學問。當你發現一件事物的底下潛藏故事的時候，它會有不一樣的光芒， 就像一個石頭有了故事以後，它在閃亮，就像一顆鑽石。你有沒有這種點石成金的能力 ？如果你有，那麼這世界上處處充滿著生機與可能。 楊：二十年前我在美國留學第一次到Washington D.C.，朋友到機場接我， Washington D.C.的一條大街，一端是美國國會大廈，另一端是美國白宮，美國行政權 跟立法權在這條街上遙遙相望，是當地重要的景點；另外，波多馬克河旁邊有一整排櫻 花，四月是櫻花盛開的季節，非常漂亮。朋友覺得我一定想去這兩個景點，但我就問他 ：「你可不可以帶我去Liberty Avenue附近的一個停車場？」他說：「那裡甚麼都沒有 啊！」但還是帶我去了。到了目的地，我很興奮！那個地方是人類歷史上，或美國新聞 歷史上非常重要的水門事件的相關地點，是這個事件的關鍵人物─華盛頓郵報的記者 Bob Woodward，以及另一位重點人物「深喉嚨」，於查案當時私下晤談的地方。那是個 荒涼的停車場，但對我來講是朝聖，我是去那裏感受這個故事。故事是連結我們跟這個 世界的方法，讓這個世界對我們產生意義，這就是小說它在我們生命上發揮實質的效果 。 郝：剛剛談了那麼多故事，可以發覺當有了故事以後，才會產生創意。創意是甚麼？現 在對創意有些誤解，覺得創意是搞笑，我覺得真正的創意是，有自己的想像、自己的見 解、自己的世界觀、自己的發現。創意的原點是甚麼？就是你說得出背後的故事，可以 把這些故事的網絡交織在一起，然後你會發現這個世界是一個巨大的故事網，它們之間 在互相對話、撞擊，你有沒有辦法把它們全部都召喚出來，當你有足夠的故事，我覺得 你就是個有創意的人了。 --

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