作者areyoupigs (小菊花)
看板WorldCup
標題Re: [問題] 什麼是越位？
時間Thu Dec 1 09:43:53 2022
※ 引述《thelittleone (風真いろは大好き♡♥)》之銘言：
: 各位看到標題進來的先別噓我
: 我是每四年看一次
: 但是從2006年開始就開始看
: 也有看歐國盃
: 有關越位我也是每次都會複習
: https://youtu.be/8PBKf-hS6pU
: 可是今年我越看越不懂
: 都懷疑我到底懂不懂越位了
: 所以就剛剛法國最後進球的部分
: 為什麼是越位？
: 所以到底什麼是越位？
確實最近這幾年對於守方的防守到底算不算玩球，
個人認為對所有的執法者跟球迷，這中間每個人都存在的巨大的認知落差。
小弟認為這球怎麼看都是守方清球清得不夠遠被補射，怎麼會算越位
https://www.bilibili.com/video/BV1Aq4y1v7rM/
不是很確定放bilibili的鏈結有沒有違反版規，如果有小弟再改
一時間找不到這球的youtube影片
畫面很明顯，加西亞在這麼短的距離間，攔截法國直塞，
只是稍稍改變了球的進行路線，基本是根本沒有影響法國的進攻意圖跟線路
結果判定竟然認為加西亞主動碰球，姆巴佩不越位，進算
我看到這球的當下就是滿頭問號，所以，新的規則是，
防守方任何伸腳攔截都會造成不越位?
新的規則鼓勵的是防守方就是應該只站個人在前面做做樣子而不能有任何的積極防守?
回過頭來講格雷斯曼這球，如果那麼短的距離去攔搶，都不算越位了，
https://www.youtube.com/watch?v=RxUQZqrakAo
後衛清球清得不乾不淨，還已經完全改變球的行徑路線
更別講格雷斯曼已經非常有意識的沒有參與第一波進攻，
這樣都還算越位，我都不知道要怎麼跟人家講甚麼叫越位了
我只能說現在這波規則修正，對於玩球的定義越改越失敗，
難怪被嘲諷裁判說你越位就越位
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.184.192 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WorldCup/M.1669859036.A.931.html
1F：→ ship1228: 確實12/01 10:20
2F：推 chen740530: 不懂越位吧12/01 10:22
3F：→ chen740530: 攻防是踢球瞬間 攻方球員不能越位 12/01 10:22
4F：→ chen740530: 懂？12/01 10:22
5F：→ moonrain: 覺得今天法國格子的吹判是符合規則的 球是從防守方反彈12/01 10:23
6F：→ chen740530: 裁判看VR 是看攻方踢球瞬間 球員的站位 結果法國那個12/01 10:24
7F：→ chen740530: 明顯站在越位位置12/01 10:24
8F：→ moonrain: 防守方沒有明確掌握球的能力 他也不知道會頂到哪裡去12/01 10:24
不知兩位先進是否有看我分享的那個bilibli影片，很明顯那球更無法掌握方向
姆巴佩不但越位還是第一點越位進球
格子是第一點越位但他沒參與進攻，他第二點的補射，怎麼看都是bilibili那個更沒爭議
但是兩球的判決結果可正好是相反的
再來，真的不必動不動就嗆懂不懂越位，
真的熱愛足球的人不是應該希望更多人喜歡足球嗎?動不動嗆不懂越位，有必要?
誰不是從不懂看到懂的，
至於我，我只能說我懂的足夠讓我說我懂越位，
但我仍然有時候看不懂裁判在判甚麼
何況，很多時候越位爭議，也不是在台灣島內看不明白而已，海外也是一堆人不明白
越位確實存在灰色空間這應該有在追足球的，都會認同這是不爭的事實，
再回過頭講，今天這個爭議是在玩球的界線，如果今天格子在越位位置，
防守方球員直接傳給格子破門，有沒有越位?
沒有，他處在越位位置了，但是防守方玩球，並不造成越位違例，
所以爭點就是在這個玩球的界線上，如果加西亞短距離伸腳攔截都算玩球
那為啥這球不叫玩球??加西亞那球我一樣也覺得是誤判
但是這球，你既然都能頂回去，你也可以往底線頂不是嗎?
這跟冒頂，也沒多大分別不是嗎?那這球又為啥算越位?
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 10:38:50
9F：推 chen740530: 跟防守方清球清怎樣無關12/01 10:26
10F：→ chen740530: 開幕賽不就有一球這樣越位被沒收12/01 10:28
11F：→ chen740530: 要怪就怪豬隊友 站位時沒注意吧12/01 10:28
12F：→ moonrain: 原po舉的西法例子 可以認定是防守方沒斷乾淨所以沒越位12/01 10:30
13F：→ moonrain: 類似上次世界盃德韓的第一球進球 用這角度想其實蠻清楚 12/01 10:31
14F：推 aqw: 應該是判防守方沒有確實掌握球的偏斜，格子一開始在越位位置12/01 10:32
15F：→ aqw: 所以旁邊沒有防守者，球剛好彈到他這裡，因此得利12/01 10:33
16F：→ aqw: 我只能想到這樣解釋比較合理了~12/01 10:33
另外，不是站超過越位線就叫越位犯規
站在越位線只叫做處於越位位置，
要違例必須要同時滿足涉入這波攻勢中進程才叫越位犯規
這就是為甚麼格子第一波非常有意識的不參與進攻，
只要有持續在看比賽，也常會看到職業球隊在定位球戰術中會有故意站在越位位置
但不參與進攻的球員去擾亂防守球員的戰術在
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 10:43:21
17F：推 birdy590: 比較好的方向應該還是"原則都是越位 只開放部份特例"12/01 10:43
18F：→ birdy590: 像這種球來找人的 就看球是怎麼到越位球員腳下的12/01 10:44
19F：→ birdy590: 從補充的條文看起來 射門/球門附近 都會視為救球 不能拿12/01 10:45
20F：→ birdy590: 但是那種傳球穿出 防守球員出腳干擾不被視為同一件事12/01 10:45
21F：推 tortoise0912: 結論就是有沒有玩球是主審主觀認定 沒有客觀標準12/01 10:52
Yap,玩球這塊存在巨大的灰色地帶，從這個區塊出來的判罰爭議非常多
現在感覺更是越改越奇怪，
覺得越位違規很完美沒有任何判罰失誤真的大可不必，嗆懂不懂越位也真的大可不必
存在爭議的拿出來討論，沒什麼不好說真的
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 10:58:29
22F：推 mioaria: 依這兩個例子就是最後主審最大XD12/01 10:54
23F：推 joewang85: 還好吧 規則寫的很清楚啊12/01 11:04
24F：→ joewang85: 一名身處越位位置的球員接獲對方球員的蓄意玩球傳來的12/01 11:05
25F：→ joewang85: 足球，包括蓄意手觸球，不應被視為觸犯利用身處越位位12/01 11:05
26F：→ joewang85: 置而取得利益之越位犯規，但對方球員的蓄意救球外。12/01 11:05
27F：→ joewang85: ”救球”是指球員除了用手/手臂外(守門員可在罰球區內 12/01 11:05
28F：→ joewang85: 利用手部救球)，利用身體任何部分阻止，或試圖阻止一12/01 11:05
29F：→ joewang85: 個進球或一個有可能的進球12/01 11:05
您說的是，但還是沒法解釋加西亞那球為何算玩球
30F：噓 tfct: 笑死 說裁判說了算的才是大可不必12/01 11:05
問題是我並沒有這麼說，我只說"難怪被嘲諷"
核心的點是其實我不知道你在講哪個主播，我也不是看愛爾達的轉播
7ㄆㄨㄆㄨ的對象應該是我嗎?我也是滿頭問號
何況，是人就會犯錯，裁判判錯也不是不可能
我是針對現在對於玩球的判罰認為有點不夠明確
如果你是問這屆誤判情形，VAR成不成功
老實講我都會給予非常高的正面評價
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 11:09:40
31F：→ moonrain: 規則真的寫的很清楚了 +1. 建議可以把焦點放在蓄意上體12/01 11:12
32F：→ moonrain: 會12/01 11:13
33F：推 joewang85: 所以我覺得加西亞那球是VAR裡在看的裁判的問題 他應該12/01 11:24
34F：→ joewang85: 請主審去看VAR做最後裁決的 12/01 11:24
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 11:33:39
35F：推 kanokazurin: 確實12/01 11:57
36F：→ distellable: 這影片好猛 居然沒算越位 @@12/01 12:07
37F：推 birdy590: 這類影片對照補充說明 判定的方向其實是一致12/01 12:21
38F：→ birdy590: 這種前插伸腳沒攔到 不被認為是 offside offence12/01 12:22
39F：→ birdy590: 沒攔到"彈去給越位位置的球員"12/01 12:23
40F：→ birdy590: 但是球門前面彈回來的會被認為是save, 不能拿12/01 12:23
41F：→ birdy590: 爭執這樣開放合不合理本身沒什麼意義 人家就是這樣開放12/01 12:24
42F：→ birdy590: 所以防守方要伸腳攔前插的球 風險就是會提高12/01 12:25
沒意義嗎?但是其實你這規則也是近期才改出來的，以前並不這樣規定
SO，規則本來就是存在不合理，然後不斷演進，演進的方向也不見得每次都是合理的
格子這球，在以前應該是不管判越位沒越位，都講得通，但是我認為會更傾向沒越位
他第一點很明顯就是不參與進攻了
加西亞這球，在以前是毫無爭議的越位，說真的這樣就不越位，那防守球員該如何適從?
難道他只要沒有百分百把握就都不伸腳嗎?
這樣的規則改變方向，至少我自己是覺得在開倒車
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 12:30:54
43F：→ birdy590: 這本身並沒有"哪種比較合理" 進攻方往前面塞一樣有風險12/01 12:28
44F：→ birdy590: 資料上是寫 2015, 後面發的都是"補充說明"12/01 12:31
45F：推 birdy590: IFAB 有發一些範例 確實是沒把握就不要亂出腳亂頂12/01 12:42
46F：→ birdy590: 只有那種直覺反應或是跑動中碰到會被認為不是在"玩球"12/01 12:43
47F：噓 Abare: 笑死 所以加西亞被動鏟球?12/01 13:36
那你可能蠻容易笑死的，講的像突尼西亞球員像被推去頂球的一樣
※ 編輯: areyoupigs (101.9.135.53 臺灣), 12/01/2022 13:50:29
48F：噓 Abare: 平行宇宙? 我這邊法12號出手了 你那邊宇宙是甚麼情況? 12/01 13:58
如果認定出手了應該會直接判攻方進攻犯規，而不需要再回看VAR去判斷是否越位。
49F：→ birdy590: 本來就是想往放寬方向改 防守球員要重新適應不是當然? 12/01 13:59
50F：→ birdy590: 除非球往球門去 否則沒把握的球就不要碰 也只能這樣應 12/01 14:03
51F：→ birdy590: 不小心踢到甚至只是擦到的 規則都已經排除了 對方不能拿 12/01 14:04
52F：推 rei1980: 第一個姆巴佩的例子應該是裁判認為姆還是有可能onside 12/01 14:52
53F：→ rei1980: 畢竟第二個畫面看草紋依舊有不少傾斜，也是因為難以判斷 12/01 14:53
54F：→ rei1980: 才交由主裁判裁決。 12/01 14:54
55F：→ rei1980: 關於蓄意play，我理解的不是判定防守動作本身是否蓄意 12/01 14:56
56F：→ rei1980: 而是那幾年偶爾會看到後衛搶先追到對手長傳的球後 12/01 14:56
57F：→ rei1980: 處於背對進攻方向又受壓迫，順勢回傳門將結果被對手前鋒 12/01 14:57
58F：→ rei1980: 把球捷走，如果這時去用斷球前鋒那一隊傳出球的位置追究 12/01 14:59
59F：→ rei1980: 前鋒是否越位太不合理，所以這條解釋的蓄意play更像判斷 12/01 15:00
60F：→ rei1980: 後衛那方被斷走的球是否是掌握球權的傳球， 12/01 15:03
61F：→ rei1980: 也就是區分斷到球的前鋒就算越位，究竟是在越位狀態 12/01 15:04
62F：→ rei1980: 延續了進攻，還是視為球員已經交換，前鋒單純就是斷走 12/01 15:05
63F：→ rei1980: 對手球權下的傳球，不用去考慮前鋒隊友將那球傳出時 12/01 15:06
64F：→ rei1980: 前鋒是否越位，所以蓄意PLAY的蓄意不是防守動作本身 12/01 15:07
65F：→ rei1980: ＊球「權」已經交換 12/01 15:09
66F：推 rei1980: 而像格子那球撿到後衛頂空中球沒頂遠，結果自己在球傳 12/01 15:40
67F：→ rei1980: 出時其實處於越位位置被抓，這原本就會被判定越位 12/01 15:42
68F：推 Anakin: 所以法國已經申訴了啊 12/01 15:50
69F：→ Anakin: 第一個就是守方有意把球踢走而且有碰到的時候，Mbappe就 12/01 15:52
70F：→ Anakin: onside。第二個法國已經申訴。裁判的理由應該是一開始傳 12/01 15:52
所以，你認為突的後衛不是有意把球頂開的嗎?
71F：→ Anakin: 球認定Griezmann在越位位置參與進攻，跟後面的都無關 12/01 15:53
72F：→ Anakin: 只看守方頂球之後的當然沒越位 12/01 15:53
73F：→ Anakin: 今天法國突尼西亞這球跟你要質疑的一點關係也沒有 12/01 15:54
我其實沒有要質疑甚麼，我就是單純認為現在針對所謂的玩球，如何判斷太不明確
第一個守方有意踢開，問題是突也是有意頂走
一個是頂得不夠遠，一個也是完全伸展開了但是就是只能碰到球
甚至我認為突的防守球員是有頂向邊線或底線的選項的，
加西亞基本是伸展到底也只能碰到，
差別在哪?一個是在禁區裡，另一個不擋就是單刀了，本來不擋就沒進，
擋了他甚至都還沒辦法改變傳球線路，卻就沒越位了，所以是有沒有在禁區也有差嗎?
這種電光火石間，叫防守球員說你自己沒百分百把握就要去擋的
這....，我不曉得，規則擺在那我知道，但我就是覺得太強人所難
到底怎樣算玩球?怎樣算救球，怎麼解釋都一定對，
今天你反過來說加西亞算是救球不是玩球，難道講不通嗎?
我就是單純認為目前對這種球的定義不是很明確，甚至以往的判罰標準還比較容易懂
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 16:46:22
74F：推 rei1980: 第一球跟防守方有無碰到無關，是姆就算防守方沒碰到 12/01 17:02
75F：→ rei1980: （裁判也認定）並沒越位，因為就算定格的畫面也是斜的 12/01 17:03
https://sports.sina.com.cn/g/laliga/2021-10-11/doc-iktzqtyu0705068.shtml
應當不是如此，照片這樣還看不出來有沒有越位，那冤案可就不只這麼一點了
而且賽後報導幾乎都是說是加西亞攔了那腳才沒越位
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 17:07:57
76F：→ rei1980: 判定是否蓄意的不是防守動作，而是判別防守方接觸球後 12/01 17:06
77F：→ rei1980: 越位球員攔截到的球是一個傳球還是漏球 12/01 17:07
78F：→ rei1980: 如果是漏球就是靠越位得利，如果是傳球就只是斷走對手 12/01 17:08
79F：→ rei1980: 球權下的球，所以這裡蓄意不是指防守是否蓄意出腳之類 12/01 17:09
80F：推 wpd: 越位位置是VAR說得算吧?? 主審沒有裁量權 12/01 17:09
81F：→ wpd: 主審裁量的是 參與進攻而得利 12/01 17:10
82F：→ wpd: VAR有介入就代表姆在越位位置 不是啥鏡頭斜的 12/01 17:11
83F：推 rei1980: 那個照片真的說不準，從更遠的俯瞰，如果沒有草紋區分 12/01 17:12
84F：→ rei1980: 左後衛看起來也很像比姆更靠近底線，但另一個角度明顯 12/01 17:12
85F：→ rei1980: 不是如此，而定格用的角度，草紋依舊是斜得很多 12/01 17:13
86F：推 rei1980: VAR介入是代表有爭議，不是VAR介入就一定越位 12/01 17:16
87F：推 birdy590: 只有往球門去的才叫救球... 判定的是"deliberate play" 12/01 17:16
88F：→ birdy590: 和"not deliberate play" 不是"是不是play" 12/01 17:16
89F：→ rei1980: 就連VAR裁判群都覺得難以判定會交由主裁判定奪 12/01 17:17
90F：→ birdy590: 沒有吧 以這次賽事 只要進球就一定會用 VAR 再確認 12/01 17:18
91F：→ birdy590: 不然怎麼會有進球被舉旗 但是VAR反而救回來的案例 12/01 17:19
92F：推 wpd: 不是喔 VAR介入有分"裁判去看畫面"跟"裁判直接聽耳機判" 12/01 17:19
93F：→ wpd: 去看畫面的是主審有裁量空間範圍的 聽耳機的就是VAR認定算數 12/01 17:20
94F：→ birdy590: 邊審還是有表達自己的意見 只是檢驗後被VAR推翻了 12/01 17:21
95F：→ wpd: 防守方沒觸球的那些越位進球 直接聽耳機判了 主審沒有再去 12/01 17:21
96F：→ wpd: 看畫面 而且就算看畫面定格也是VAR給的 越位"位置"是死的 12/01 17:22
97F：→ wpd: 主審做的裁量是在於有無符合其他越位得利要件 12/01 17:23
我也認為，以現在科技，連進球是不是整顆進都有鷹眼可以做輔助了，
怎麼可能判斷不出有沒有在越位位置
如上所述，有沒有處在越位位置基本是沒有誤判空間的，以前還有，
近年引入VAR之後，幾乎是沒看過越位位置誤判的
有爭議的判罰都是在參與進攻得利這塊
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 17:27:23
98F：推 birdy590: 應該說 有進球 守方有觸球 主審就會跑去仔細看重審 12/01 17:24
99F：推 wpd: 反過來也一樣啊 編審舉旗的 VAR推翻也是耳機決定 不會再看 12/01 17:25
100F：→ birdy590: 因為VAR做出來的位置圖沒有什麼重新看的必要性 12/01 17:25
101F：→ wpd: 除非是有其他"越位位置以外"的要件 才需要建議主審自己看 12/01 17:26
102F：推 birdy590: 應該說 VAR 包括越位位置判定 和 畫面重播 兩塊 12/01 17:28
103F：→ birdy590: "video assistant referee" 相當於增加一個裁判 12/01 17:29
我有個好奇的點是，賽後報導都指明是加西亞攔搶才判沒越位
為甚麼要反而去質疑姆到底有沒有站在越位位置上??
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 17:31:44
104F：→ birdy590: 之前只有攝影機, 半自動判定系統是這次賽事才有的 12/01 17:31
105F：→ birdy590: 因為看起來確實很多人沒搞懂 @@ 舊觀念愈多愈難懂 12/01 17:32
106F：推 rei1980: 球門線技術真的就只限球門線，越位位置VAR真的還沒把握 12/01 17:35
那我想裁判賽後解釋應該不會自找麻煩的說因為加西亞觸球了
直接了當的講姆巴佩不處於越位位置上，難道不香嗎?
107F：推 rei1980: 像英超有一陣子很常在判定越位後拉線畫個老半天 12/01 17:38
108F：→ rei1980: 但其實也被批評在斜角度下拉延長線，要拉成越位也成， 12/01 17:39
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 17:39:59
109F：→ rei1980: 拉成不越也成。 12/01 17:39
110F：→ rei1980: 就算這屆有電腦成像，像阿根廷第一場手臂越位，也被爭議 12/01 17:40
111F：→ rei1980: 究竟肩膀的哪裡到哪裡算有效觸球部位等等 12/01 17:41
112F：推 birdy590: 有電腦成像的好處是 這玩意sensor精度比攝影機更準 12/01 17:41
113F：→ birdy590: 真的是稍微超出一點都可以抓出來 12/01 17:42
如果裁判賽後給出的理由也不成立，那不就全部都直接歸類在，我認為他越位/沒越位
那，還真的就不用討論了
※ 編輯: areyoupigs (220.132.184.192 臺灣), 12/01/2022 17:43:34
114F：推 rei1980: 是啊，所以我也贊成電腦成像，反正要挑毛病怎樣挑都行 12/01 17:43
115F：→ rei1980: 電腦成像至少是比較客觀的東西 12/01 17:43
116F：→ rei1980: 裁判那樣解釋就那樣吧，我回文的時候不知道裁判有解釋 12/01 17:45
117F：→ rei1980: 我也就自己的認知討論而已 12/01 17:46
118F：推 wpd: 不管VAR有沒有技術不准 都還是VAR說越位位置就越位位置 12/01 17:55
119F：→ wpd: 主審不會去推翻VAR給的越位位置 12/01 17:56
120F：→ wpd: 不然誰也知道VAR定格取前後2禎3禎 沒特寫放大鞋子碰球 12/01 18:00
121F：→ wpd: 畫面哪看得出定格處是不是真的準確 反正VAR給了就是給了 12/01 18:01
122F：推 rei1980: 我不是認為主裁判推翻了VAR的判決，而是回文時以為 12/01 18:03
123F：→ rei1980: VAR當時可能不想輕易給出判定，交由主裁判自己看畫面決定 12/01 18:03
124F：→ rei1980: 不過看來主裁判自己有解釋他認為那球是基於後衛有碰球 12/01 18:04
125F：→ rei1980: 姆就不算越位 12/01 18:04