作者hips (hips)
看板Warfare
標題Re: [討論] 國共內戰 [討論] cheap論越戰打輸的原因
時間Wed May 27 10:33:59 2026
美國人派人去看,應該是指Edgar Snow 1936-37到延安訪問四個月,後來寫下的Red Star O
ver China一書。
這本書可說是中共最傑出的propaganda作品。透過這位useful idiot,讓美國對中共好感度
提升不少。對FDR的對華政策, Dixie Mission, 日後的尼克森訪華,可能都有一定的影響。
不過這串是在討論促成戰爭勝敗的原因。
那中國共產黨的派系內鬥,對地主(人民)兇殘的手段,對自己人寧可誤殺也不放過的整肅
,比方延安整風,這些到底是幫助共產黨奪得天下呢,還是阻礙了他們奪得天下呢?從你的
回答我看不太出來。
關於ROCer戰敗是因為抗日消耗過大,而中共都在後方休息這說法,仍有疑義。日本在1940-
43實施了燼滅作戰(被中共稱為三光),以焦土屠殺的方式打擊中共。那問題來了。中共到
底在三光損失了多少?比ROC在隔年一號作戰的損失少嗎(可以比百分比或絕對數量)?我
想關鍵還是在大家都消耗的戰後,誰回氣比較快,以及背後的原因。
至於東北武器分佈以及數量問題,當然ROC大部分的武器都不在東北,但把失敗歸因於此純
粹是邏輯對但毫無意義的廢話。
關鍵是1946年初國共在東北到底各有多少兵力呢?是共產黨占優,還是ROC占優?當初蔣可
是在東北壓了24萬美械中央軍精銳,還有同等數量的雜牌軍。中共則是只有12萬的八路軍新
四軍的正規軍,也有同樣二十多萬雜牌軍。數量上還是ROC占優。孫立人1946年4月是打贏林
彪的。
但若沒有美國以停止美援要脅,ROC能在東北擊敗共產黨嗎?在美國說要停止援助之前,是
否就追擊受挫,蔣介石剛好把這個當台階下?
中共得到的日軍武器,是讓他們有了上牌桌的機會,而不是在武器數量上就贏了ROC的東北
遠征軍。比起其實根本占優的兵員跟武器數量,不穩定的補給線,以及缺乏後方基地(ROC
蒙古已經丟了,而中共可在北韓設立基地),失去民心無法補給兵員(反之中共透過土改聚
攏民心),才足以稱為ROC的“敗因”而真正使得共軍武器數量超越國軍的原因是因為國軍
的成建置投降,武器都送給了共軍。
順便回一下之前有人推文問我為什麼只轉便宜文的問題,是因為臉書演算法就突然推給我這
個,我根本沒follow他,以前只是聽說有這號網紅。
※ 引述《loser1 (吃豬血糕促進地球和平)》之銘言
: 美國人派人去看到演戲這之後大家都清楚。
: 四二年整風運動裡王實味揭發的文章就是共匪高幹小民吃飯三六九等,
: 高幹有小灶吃有女學生幹,王實味什麼都沒有。
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%99%BE%E5%90%88%E8%8A%B1_(%E6%9D%82%
: E6%96%87)
: https://myppt.cc/co4Qmu
: 「
: 這篇文章共四個小標題,分別為「我們生活里缺少什麼?」、「碰《碰壁》」、「『必然
: 性』『天塌不下來』與『小事情』」、「平均主義與等級制度」。[1]
: 作者批評「革命聖地」缺乏人際之間的溫暖,多少熱血青年奔赴延安就是為了尋求「美麗
: 與溫暖」,所以對「醜惡與冷淡」忍不住要「發牢騷」。他說:「要想在今天,把我們陣
: 營里一切黑暗消滅淨盡,這是不可能的;但把黑暗削減至最小限度,卻不但可能,而且必
: 要。」他反對以「必然性」、「天塌不下來」、「小事情」為藉口推卸每個人(尤其是「
: 大人物」)的責任,認為那是「間接助長黑暗,甚至直接製造黑暗!」[1]
: 作者直言不諱地反對等級制度——「我並非平均主義者,但衣分三色,食分五等,卻實在
: 不見它必要與合理——尤其是在衣服問題上(筆者自己是有所謂『幹部服小廚房』階層,
: 葡萄並不酸)」,當時他是特別研究員,穿著和領袖一樣,津貼比邊區主席林伯渠還多,
: 和王若飛一樣吃中灶,在延安文化人里算是有地位的。但他無法容忍那些不如人意的現象
: ,並提出語無遮攔的批評,他的立足點不是政治的,而是人性的,他倡導的是愛和溫暖,
: 他之所以參加革命說穿了也就是追求人性,他說青年們來延安是為了「美麗與溫暖」,無
: 疑是他自己內心的真實寫照。[1]」
: 四二年整風運動裡共匪的殘酷鬥爭與鎮壓不光是鎮壓了大量的知青,
: 同時也整肅了許多反對毛澤東的黨內高層。
: 在經過四二年到四五年的整肅過程,延安被清洗到只剩完全服從毛澤東指揮的成份。
: : → moslaa: 反觀國民黨軍官就是軍官,士兵就是士兵,吃飯時國民黨軍官 05/24 13:
48
: : → moslaa: 基本不會去跟小兵坐一桌。美國觀察員因此對共軍的印象 05/24 13:
48
: : → moslaa: 極為良好。這沒辦法,國民黨軍官就跟小兵沒有共通成長經驗 05/24 13:
49
: : → moslaa: 這一點,日本人也發現了 05/24 13:
49
: 國軍損耗過於嚴重,同時軍閥成份複雜,仍屬於前中世的制度。
: : → ja23072008: 共產黨領導階層一樣多是知識階級與地主出身組成,只是 05/24 22:
48
: : → ja23072008: 動員跟畫餅的方向跟國民黨不同。 05/24 22:
48
: 共匪就因為主要出身都是念過書的左膠,
: 所以認為為革命殺人流血完全正常。
: 高棉的波布也是到法國留學之後堅定了左膠思想,
: 回國掌權就決定清洗全國的地主與知識階級。
: : → hips: 還有,國軍被滲透很厲害,那當初你們祖先沒有想過去滲透共 05/24 23:
36
: : → hips: 軍嗎?為什麼沒想過制定反滲透法? 05/24 23:
36
: 這個地方可以從二零零五年共匪拍的偉光正敘事劇「人間正道是滄桑」看出,
: 男主在南昌暴動失敗之後逃到江西山上找到組織,組織裡的軍隊主官前黃埔同學
: 看到男主就決定把他綁起來殺掉。說男主在四一二政變後仍然留在國民革命軍中,
: 革命意志不堅定,為了純潔革命的隊伍什麼的決定幹掉男主。
: 在歌誦共匪建國歷史的正劇中都可以透出這種濃濃的血腥味,
: 背後共匪在建國過程中,光是同志就不知道誤殺多少。
: 更別說跑進去搞滲透的。共匪在延安時期一在的進行整風,
: 除了殺黨內同志以外,就是殺黨內同志。不夠堅定的特務要藏還真不容易。
: 而共匪在國軍裡就容易像蔣中正喜歡的剛正廉潔說好聽話的下屬。
: : 推 lolen: 國民黨內最能反共諜的情報頭子就墜機了挖QQ 05/25 00:
46
: : → hips: 戴笠主要只抓到學生或中低階地下黨,我之前po文討論的高階 05/25 03:
01
: : → hips: 軍官投共的問題他似乎並無功績。 05/25 03:
01
: 軍統主要的功能是對敵情報工作,抓共匪主要是中統的工作。
: 但是抗戰後蔣中正對於兩統失控的勢力有意打壓,連帶情報工作也受影響。
: 加上軍統中統也是半路出身,黃埔背景更容易埋匪諜。
: : → zwx: 甚麼東西最後沒扯到綠營就不會發文了是不是?原來國民黨被共匪 05/25 08:
53
: : → zwx: 趕到某小島也是綠營害的?(八旗:那我咧~~).共匪那邊一堆電視劇 05/25 09:
01
: : → zwx: 把國民黨軍演得豈止廢,根本廢到天邊去,也不見你敢去嗆啊~~ 05/25 09:
02
: : 推 MKAngelheart: 標題越戰 內容國共內戰 又離題萬里了 05/25 09:
29
: 那改標題好了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.62.51 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1779849241.A.221.html
1F:推 catking015: 東北日本遺留的武器很多吧 05/27 18:31
2F:→ design0606: 共軍在東北接收多少武器版上早就討論過了 05/28 10:52
3F:推 moslaa: 失去民心這一點,不好意思,實在沒辦法,因為我看太多 05/28 20:50
4F:→ moslaa: 某o記者的文,呃,他現在是老師了,又要提他的看法 05/28 20:50
5F:→ moslaa: 首先民心問題,第一個,我之前介紹過一個影片,拿最經典 05/28 20:51
6F:→ moslaa: 的徐蚌會戰來說明,其認為沒啥民心,就單純共軍懂發錢 05/28 20:52
7F:→ moslaa: 當然這裡會出現一個定義問題,發錢也是一種爭取民心啊 05/28 20:52
8F:→ moslaa: 我則認為,就算這是一種民心的表現,但那就不是傳統所謂 05/28 20:53
9F:→ moslaa: 啥國民黨貪物啦橫徵暴斂啦,導致失去民心,這仍不一樣。 05/28 20:53
10F:→ moslaa: 第二個,好重點是這裡,某o記者發文說過兩個觀點 05/28 20:54
11F:→ moslaa: 1. 共產黨不管當時有多三分抗日七分發展,注意就算是這樣 05/28 20:56
12F:→ moslaa: 的批評,說到底,也仍舊是承認了中共還是有<三分>在抗日 05/28 20:57
13F:→ moslaa: 而這三分(也有人說一分 XD)抗日,是發生在日佔區 05/28 20:58
14F:→ moslaa: 也就是淪陷區的百姓,是親眼看到中共游擊隊在打日本人 05/28 20:58
15F:→ moslaa: 反觀國民黨,就算它是<全力/十分>在抗日好了 05/28 20:59
16F:→ moslaa: 但它的主要戰場並不在日佔區,甚至部分吹得不得了的戰役 05/28 20:59
17F:→ moslaa: 比如孫立人協助收復緬甸,那根本發生在外國! 05/28 21:00
18F:→ moslaa: 所以日本投降後,淪陷區的人看到的是 05/28 21:00
19F:→ moslaa: 沒打過日本人的國軍(在淪陷區的人眼中啦) 05/28 21:01
20F:→ moslaa: 搭著美軍的飛機啊,汽車啊,到淪陷區來接收了 05/28 21:01
21F:→ moslaa: 要知道,當時的中國人,不是只討厭日本,而是討厭全部的 05/28 21:02
22F:→ moslaa: 帝國主義者,只是日本人是幹的最狠的,所以最討厭 05/28 21:02
23F:→ moslaa: 但這可不等於就超喜歡美國啊 05/28 21:02
24F:→ moslaa: 所以在淪陷區的中國人眼中,國軍搭著美軍運輸工具進城 05/28 21:03
25F:→ moslaa: 其實是一種妥妥的自證自己是歐美列強附庸的行為啊 05/28 21:03
26F:→ moslaa: 現在的我們大概很難想像了那種思路了。 05/28 21:04
27F:→ moslaa: 著名的沈崇事件就不提了,我看過一些老照片 05/28 21:05
28F:→ moslaa: 上海還北京?的學生,在街頭貼大字報 05/28 21:06
29F:→ moslaa: 叫美軍滾出中國,認為戰爭已經結束,美軍還在中國 05/28 21:06
30F:→ moslaa: 就是新的"日軍" 05/28 21:06
31F:→ moslaa: 這個換成現在台灣,大概搶著說,歡迎美軍改來台灣 XD 05/28 21:08
32F:→ moslaa: 2. 為什麼明明中共不講民主人權,還是那麼多華人支持? 05/28 21:08
33F:→ moslaa: o記者的解釋是,因為華人在心中,早就跟中共定下一份契約 05/28 21:09
34F:→ moslaa: 一份無形的契約:任何政黨,哪怕殺人放火,只要能讓中國 05/28 21:10
35F:→ moslaa: "站起來",華人就會支持。 05/28 21:10
36F:→ moslaa: 也就是華人喜歡能對歐美強硬的政黨。 05/28 21:11
37F:→ moslaa: 1.加2. 就能發覺,雖然o記者沒這樣直接說過 05/28 21:11
38F:→ moslaa: 但兩個觀點加起來,所謂國民黨失去民心,那個民心是 05/28 21:12
39F:→ moslaa: 國民黨無法滿足華人希望中國作為強國的願望,一直要靠美國 05/28 21:12
40F:→ moslaa: 反觀中共,注意中共就很警覺這點 05/28 21:13
41F:→ moslaa: 明明有拿蘇聯支援與日軍遺產,但一定堅持自己是小米加步槍 05/28 21:13
42F:→ moslaa: (ptt是真的沒人了嗎 我唬爛這樣一大串,居然沒被打斷) 05/28 21:14
43F:→ hips: 當時農民應該還沒有地命海心這個現象吧,不過現在很多人應 05/28 22:02
44F:→ hips: 該就是這個心態。而且毛在跟蘇聯撕逼前也是抱帝國主義大腿 05/28 22:02
45F:→ hips: 。真要說來,蘇俄一直都企圖收復1904日俄戰爭在東北丟掉的 05/28 22:02
46F:→ hips: 利益,對日宣戰,資助中共都是為此,這才是除日本外最坑中 05/28 22:02
47F:→ hips: 國的列強。 05/28 22:02
48F:→ hips: 不過以現在來講,三民主義,民族為首,中共民族主義上的確 05/28 22:05
49F:→ hips: 做的比國民黨好,有些人對民權沒那麼高的權重,就會願意支 05/28 22:05
50F:→ hips: 持中共。 05/28 22:05
51F:→ ja23072008: 重點是持續戰爭破壞戰後復原,以及穩定物價跟物資供 05/28 22:17
52F:→ ja23072008: 給 05/28 22:17
53F:→ ja23072008: 有效率建立統治與分配秩序這點,國共雙方做法是不同 05/28 22:18
54F:→ ja23072008: 的。中共用暴力土改榨出資源分配,國府就沒辦法玩這 05/28 22:18
55F:→ ja23072008: 招。 05/28 22:18
56F:→ ja23072008: 另外大學生那也只是宣傳問題而已,不如去了解一下蘇聯 05/28 22:23
57F:→ ja23072008: 駐軍協防上海跟蘇佔旅大什麼時候結束。 05/28 22:23
58F:→ ja23072008: 純就數據來說,第七艦隊與USMC配合國府接收日本投降, 05/28 22:34
59F:→ ja23072008: 派遣2個師五萬多人登陸華北等沿海等地區,等待國府接 05/28 22:34
60F:→ ja23072008: 收。等到日人遣返與交接工作陸續完成,馬歇爾抵華後想 05/28 22:34
61F:→ ja23072008: 抽身於國共內戰之外,數量先減半,1946年底剩一萬人。 05/28 22:34
62F:→ ja23072008: 1947本來要全數撤離,但在第七艦隊司令爭取下,保留青 05/28 22:34
63F:→ ja23072008: 島駐紮3500人的陸戰隊。 05/28 22:34
64F:→ ja23072008: 好啦,先不說蘇軍軍紀跟美軍相比誰比較好的難堪現實, 05/28 22:34
65F:→ ja23072008: 蘇佔滿洲還是在美軍與國府壓力下才放棄。而蘇佔旅大 05/28 22:34
66F:→ ja23072008: 直到1955年才撤出,當時員額還有12萬人。 05/28 22:34
67F:→ hips: 不同意“只是宣傳問題”。你這犯了ROC自古以來輕視宣傳,認 05/28 22:51
68F:→ hips: 為酒香不怕巷子深的錯誤觀念。現在很多遊戲或電影,marketi 05/28 22:51
69F:→ hips: ng預算是接近甚至超過製作成本的。中共在宣傳上碾壓ROC(直 05/28 22:51
70F:→ hips: 至今日皆如此)對他們的勝利有不可磨滅的貢獻。台灣在政治 05/28 22:51
71F:→ hips: 宣傳方面只是剛學步而已,還有很長的路要走。 05/28 22:51
72F:→ ja23072008: 我講的宣傳問題就是被中共洗記憶而未察覺,不論當時 05/28 23:27
73F:→ ja23072008: 或現在。 05/28 23:27
74F:→ ja23072008: 國府當年一樣有鼓動學生與各界反共反蘇遊行示威。結果 05/28 23:31
75F:→ ja23072008: 現在很多人只記得學潮都是抗議駐華美軍 05/28 23:31
76F:→ ja23072008: 至於軍紀表現更差的蘇軍在八月風暴後長駐東北的問題, 05/28 23:38
77F:→ ja23072008: 之所以讓史達林願意退讓,就很多人無視國府與美軍聯 05/28 23:38
78F:→ ja23072008: 手增兵對峙的施壓手段。 05/28 23:38