作者hogo (hogo)
看板Warfare
標題Re: [討論] cheap論越戰打輸的原因
時間Sun May 24 11:20:54 2026
同意loser1版友的觀點,再補充幾點
1. 共軍在地利之便(華北到東北近)與蘇聯的幫助下,接收了很多日本在東北的軍火和
設備物資,這點loser1之前的文章也提過,他說的更詳盡
2. 共軍還真的不會厭戰,因為根本就沒在認真打日軍,就是等著國軍日軍兩敗俱傷後摘
桃,所以前一篇回文的hips網友居然天真問共軍不會厭戰嗎? 不知是無知還是裝糊塗
3. 國軍被滲透很厲害,也是很多人提過的,也算失敗主因
4. 邱吉爾說過中國的文化和社會太適合共產黨的思想了,這點正確,國軍被滲透及部分
底層(如部分農村偏向共產黨)偏袒共黨(就等著打倒上層分土地財產)也是這個文化下就是
對共黨太有利。
5. 有些版友想強調國軍廢啦,對以上原因視而不見,我猜大概是國軍至少還有打仗的
血性,綠營整天都想靠嘴砲抗中,不把國民黨(不論古今)罵到一無是處,實在很難說服
自己跟別人(啊民國跟國軍就是廢,所以我綠營整天出嘴巴講幹話也算偉光正,至少綠營話
說的好聽,棺材沒到眼前我就嘴硬或硬凹到底)
※ 引述《loser1 (吃豬血糕促進地球和平)》之銘言:
: 國(民黨)軍失敗的主要原因是
: 1. 抗日戰爭消耗過大,原本依賴美援支持的軍隊與政權在戰後美國撤資的狀況下,並不足以支持再立即打一場戰爭。
: 2.軍隊缺乏政治動員極度厭戰,並非對日本作戰的情況下大部分人認為又是軍閥混戰未有決心死嗑。
: 開始不能一口氣剿滅,被馬歇爾攪局之後就落後了。
: ※ 引述《hips (hips)》之銘言:
: : 剛剛cheap臉書貼文,我直接貼上來。
: : https://i.verb.tw/GtgIcZp5.jpg
: : #越戰打輸的原因
: : 越戰時的美國,火力、科技、後勤全面輾壓。北越士兵很多還在穿草鞋、拿AK47、騎腳踏車
: : 運補,結果最後美國竟然輸惹
: : 其中一個核心原因,就是南越政權在反共高壓下,開始進入「看誰都像是越共」模式
: : 不少南越軍警為了虛報戰功、邀功請賞,會隨便指控農民、戴草帽的平民是越共同路人,結
: : 果就是農村社會人人自危
: : 很多農民一開始根本不懂什麼革命、民族主義,也未必討厭南越、美軍,他們只是想種田、
: : 活下去
: : 但天天被懷疑、被搜查、被羞辱,最後很多人心態自然就會變成:「反正你們都覺得我是越
: : 共,那我幹嘛還幫你們?」
: : #拉攏中立人口
: : 而游擊戰最重要的,除了火力,還要拉攏「中立人口」的支持
: : 所以南越最大的問題,就是把原本中立、甚至可能偏向自己的人,硬生生推到越共那邊
: : 之後農民開始不通報越共、或偷偷提供糧食與藏身處、幫忙當眼線,南越就全面崩盤了
: : #把隊友逼成敵人
: : 很多人原本根本不是越共,而是被一路推過去的
: : 這種邏輯很像:
: : 先把一群人當敵人
: : 長期羞辱、打壓、懷疑
: : 對方開始反感甚至反抗
: : 然後說:「你看吧,我早就知道你有問題」
: : (社會學上經典的「自證預言」..相當低能)
: : 所以後來美國也在檢討,不應該隨便貼人標籤
: : 像艾布蘭將軍提出的「一體化戰爭」(One War)"
: : 應該讓他們覺得:「跟政府合作,比跟共產黨合作更安全、更有尊嚴、更有未來」
: : 因為真正最堅不可摧、也最無可取代的國防
: : 從來不只是武器,而是人民願不願意站在你這邊
: : ---
: : 我個人覺得這篇文章是total BS
: : 越南農村在法國殖民時代就已有強烈革命傾向
: : 日內瓦協議後越盟早就潛伏在農村
: : 共產黨在農村做的是活化這些地下網路
: : 重新滲透,可以說農村早就有親共傾向。
: : 南越失敗的點是無法壓制共產黨對農村的滲透,而非把原本不知道共產黨為合物的農民推向
: : 共產黨。
: : 往大的講
: : 南越就是缺乏state capacity
: : 無法對農村實施有效統治
: : 而北越組織跟意志都夠強勢
: : 基本上南越輸掉的因素,在ROCer身上都可以看到。
: : 不過ROCer還有個南越沒有的關鍵因素
: : 導致為什麼南越能撐將近20年,ROCer則是5年就垮了
: : 也就是我之前說的大規模叛國,建置內赤化,將領直接倒戈。
: : 南越還真的沒看到整軍起義投共北,高階將領叛變。
: : 而是實打實的在戰場控兵,資源調度,以及整個國力上被打爆。
: : 特別是資訊流通,共產黨做過什麼都攤在陽光下的情況,還會會說你再推我,我就加入共產
: : 黨的人,本身對國家的忠誠早已蕩然無存,不整肅這種人那國家就真的完蛋了。
: : 各位可以想看看什麼叫中立人口。就是給誰統治都無所謂,再看看的人口。1945-49ROC就是
: : 充斥大量這種人口。應該說從ROC建國以來,就一直一堆這種人口,直到今日我都不敢說這
: : 種人很少。
: : 然後他對一體化戰爭的描述也是純屬捏造
: : https://historynet.com/the-abrams-tapes-insight-to-the-macv-headquarters-during-
: : the-vietnam-war/
: : He pronounced it ‘One War’ in which combat operations, improvement of South Vi
: : etnamese forces and pacification were all of equal importance and priority.
: : ‘Now I know the fighting’s important. But all of these things in the pacificat
: : ion — building the village and the hamlet, and really building a base there and
: : so on. I really think that, of all the things, that’s the most important. That
: : ’s where the battle ultimately is won.’
: : 也就是說他的概念其實是在農村建設基地,加強農村治安,加強對農村的控制。反而更像是
: : 反滲透,清剿地下組織。原本則是不去理會農村的忠誠倒像哪一邊。
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1F:→ carsen: 警告hogo請注意板規1 05/24 11:49
2F:→ moslaa: 好像還可以留言,雖然被S 05/24 13:23
3F:→ moslaa: 我說說?XD 05/24 13:23
4F:→ moslaa: 1. 當時中共嚴格說來是革命黨,所以都有種我身負天命的 05/24 13:23
5F:→ moslaa: 想法,反映到行動上的就是有一種覺悟,一種決然。 05/24 13:24
6F:→ moslaa: 用當時的說法,說是:共產黨人是特殊材料做的 05/24 13:25
7F:→ moslaa: 其實國民黨也不用忌妒羨慕,國民黨曾有過當特殊材料時期, 05/24 13:26
8F:→ moslaa: 那就是還在滿清末年,因為那時候換成國民黨是革命黨 05/24 13:26
9F:→ moslaa: (這裡不辯論清末革命黨不直接是內戰時的國民黨) 05/24 13:27
10F:→ moslaa: (至少國民黨自己自認繼承清末革命黨的歷史) 05/24 13:27
11F:→ moslaa: 我記得,比如,陸皓東,他被清廷抓到後 05/24 13:28
12F:→ moslaa: 清廷跟外人,看陸皓東一身正氣,都有點想鑽法律漏洞救他 05/24 13:29
13F:→ moslaa: 沒想到陸皓東自己不要,大嗆:老子就是來革命的 05/24 13:30
14F:→ moslaa: 不用你們放我一馬,要殺就快殺啦~ 05/24 13:30
15F:→ moslaa: 有沒有發現,把時代背景換一換 05/24 13:31
16F:→ moslaa: 不就是共產黨人被國民黨抓到後,嚴刑拷打也不屈服 05/24 13:31
17F:→ moslaa: 還笑著上刑場? 05/24 13:32
18F:→ moslaa: 國民黨在內戰中,算是吃了這個虧 05/24 13:32
19F:→ moslaa: 我是說,心態上的虧。共產黨人是鐵了心要追求新中國 05/24 13:33
20F:→ moslaa: 為此死多少人都沒關係,都是值得的犧牲 05/24 13:33
21F:→ moslaa: 但國民黨人的感覺卻是,好不容易撐過抗日, 05/24 13:33
22F:→ moslaa: 為什麼要在內戰?大家不都是中國人嗎? 05/24 13:34
23F:→ moslaa: (答案是:你是舊中國,我是新中國,我跟你不一樣) 05/24 13:34
24F:→ moslaa: 2. 另外就是結構性問題,當時中國明明以不識字的農民為主 05/24 13:35
25F:→ moslaa: 但偏偏國民黨偏地主階級出身的讀書人/商人組成的 05/24 13:36
26F:→ moslaa: 這個在搞國際外交時,很有力,但打內戰時,就虧了 05/24 13:36
27F:→ moslaa: 不光是人數先天上就輸了 05/24 13:36
28F:→ moslaa: 最重要是整個戰爭動員思維就不同 05/24 13:37
29F:→ moslaa: 以下,我記得,好像,我印象中,不好意思我得強調 05/24 13:37
30F:→ moslaa: 好像是文史工作者許劍虹提過的 05/24 13:38
31F:→ moslaa: 抗日初期,國共雙方的確算是有短暫的合作,哪怕是表面的 05/24 13:38
32F:→ moslaa: 總之,為了協同作戰,雙方軍官先交流一下戰術觀念 05/24 13:39
33F:→ moslaa: 然後當患共軍軍官上台講解游擊戰的概念的時候 05/24 13:39
34F:→ moslaa: 據說底下國民黨軍官一臉茫然....... 05/24 13:39
35F:→ moslaa: 3. 老掉牙的蘇聯軍援跟轉讓日軍武器,這裡就不多說了 05/24 13:40
36F:→ moslaa: 補充一下我說的2. 05/24 13:45
37F:→ moslaa: 也是我印象,抱歉就暫不做確實的查證 05/24 13:45
38F:→ moslaa: 二戰中,美國也曾派人到中共的延安去觀察,看看共軍是怎樣 05/24 13:46
39F:→ moslaa: 結果發現,共軍的軍官跟士兵,分不太出來,軍官跟士兵 05/24 13:47
40F:→ moslaa: 真正打成一片 (因為大家都農民出身) 05/24 13:47
41F:→ moslaa: 反觀國民黨軍官就是軍官,士兵就是士兵,吃飯時國民黨軍官 05/24 13:48
42F:→ moslaa: 基本不會去跟小兵坐一桌。美國觀察員因此對共軍的印象 05/24 13:48
43F:→ moslaa: 極為良好。這沒辦法,國民黨軍官就跟小兵沒有共通成長經驗 05/24 13:49
44F:→ moslaa: 這一點,日本人也發現了 05/24 13:49
45F:→ moslaa: 目前市面上有一本書叫 永遠的台灣島 05/24 13:49
46F:→ moslaa: 作者日本人,親歷二戰結束前後的時光,他曾親眼目睹 05/24 13:50
47F:→ moslaa: 國軍進台北城 (就基隆上岸的那一批) 05/24 13:50
48F:→ moslaa: 他說啊,進城的中國軍隊的軍官,面容白皙,一派知識分子 05/24 13:53
49F:→ moslaa: 但士兵卻一臉土人 05/24 13:53
50F:→ moslaa: 他驚訝於怎麼中國軍隊的軍官跟士兵的風貌差這樣大 05/24 13:54
51F:→ moslaa: 因為他認為他看過的皇軍,他沒辦法用長相氣質來區分軍官 05/24 13:54
52F:→ moslaa: 與士兵。 05/24 13:55
53F:→ moslaa: 於是他結論:還是我們日本人比較先進 (爆) 05/24 13:55
54F:→ moslaa: (我猜意思是 日本人全都知識分子化了,故無法用氣質區分) 05/24 13:57
55F:→ moslaa: (反觀中國人還一大堆處於土人的狀態) 05/24 13:57
56F:→ hgt: 還可以扯到綠營阿!!!!!!!!!!!! 05/24 14:05
57F:推 hips: 武器數量問題是這樣的。有一種可能的情況是,A跟B打仗,A輸 05/24 16:35
58F:→ hips: 了。統計發現A有兩把槍,B有一把槍。大家找A輸的原因。某甲 05/24 16:35
59F:→ hips: 說:C原本答應給A三把槍,最後只給兩把。某乙說:B原本沒有 05/24 16:35
60F:→ hips: 槍,D給了他一把槍。 05/24 16:35
61F:→ hips: 共軍在日占區的生活我也挺好奇,是沒有被三光影響,整天吃 05/24 17:27
62F:→ hips: 的飽穿的暖嗎?若有國共每天熱量供給的統計數據就好了。 05/24 17:27
63F:→ ja23072008: 共產黨領導階層一樣多是知識階級與地主出身組成,只是 05/24 22:48
64F:→ ja23072008: 動員跟畫餅的方向跟國民黨不同。 05/24 22:48
65F:→ ja23072008: 軍官用餐跟士兵分開這點沒什麼好意外的,除非對各國軍 05/24 22:50
66F:→ ja23072008: 事制度不熟。也就是說美方的觀察,講吃飯差異這點只是 05/24 22:50
67F:→ ja23072008: 好理解,但實際情況嘛。可能要了解比較一下西方軍隊 05/24 22:50
68F:→ ja23072008: 有沒有官廳。 05/24 22:50
69F:→ hips: 還有,國軍被滲透很厲害,那當初你們祖先沒有想過去滲透共 05/24 23:36
70F:→ hips: 軍嗎?為什麼沒想過制定反滲透法? 05/24 23:36
71F:推 lolen: 國民黨內最能反共諜的情報頭子就墜機了挖QQ 05/25 00:46
72F:→ hips: 戴笠主要只抓到學生或中低階地下黨,我之前po文討論的高階 05/25 03:01
73F:→ hips: 軍官投共的問題他似乎並無功績。 05/25 03:01
74F:→ zwx: 甚麼東西最後沒扯到綠營就不會發文了是不是?原來國民黨被共匪 05/25 08:53
75F:→ zwx: 趕到某小島也是綠營害的?(八旗:那我咧~~).共匪那邊一堆電視劇 05/25 09:01
76F:→ zwx: 把國民黨軍演得豈止廢,根本廢到天邊去,也不見你敢去嗆啊~~ 05/25 09:02
77F:推 MKAngelheart: 標題越戰 內容國共內戰 又離題萬里了 05/25 09:29
78F:→ mtmmy: 難得晃過來就看到在崩潰政治立場的發文 有夠好笑 05/25 12:54
79F:→ hogo: 沒看陸劇,自然沒嗆;不過我文中說共軍根本沒抗日,zwx你大 05/25 14:48
80F:→ hogo: 概視而不見吧 05/25 14:48
81F:→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規1與板規2 05/25 20:20
82F:推 moslaa: 其實內戰失敗還真可能綠營害的 05/25 22:14
83F:→ moslaa: 注意我國國歌歌詞有 民 進 黨 三個字 (逃 05/25 22:14
84F:→ fragmentwing: 最後鬼轉打綠營是在幹嘛?超莫名 05/26 18:08