作者jeffou1112 (打倒美帝主義)
看板Warfare
標題[問題] 關於宋代戰馬素質
時間Tue Oct 21 23:56:32 2025
https://youtu.be/92T4D7gl7E4?si=8CS4qPVJcQVVDdAX&t=1
https://youtu.be/-jJgkWcowKU?si=7U2usL_iB6ATlPB1
昨天看完兩個左為老師的影片 第一部是金滅遼的原因 第二部蒙古滅金的原因
看完我有幾點疑問
1.老師在第一部著重於戰馬科技的差距 是戰馬的差距造就了國家的差距
所以你即便經濟再怎麼發達(宋) 政治再怎麼高明(遼) 戰馬科技差距擺在那
你就是贏不了 所以野蠻可以戰勝文明 但我有一個很大的問題 第二部卻著重在人為
是金人的迅速漢化導致了金朝的衰敗 我是在想這樣分析 算正確嗎
2.小時候在讀鐵浮圖這段的時候一直有很大疑問 金人在東北倒底是怎麼做到這種披甲
等級的 東北有那麼多的鐵礦嗎 還是其實重甲騎兵只有前頭兩排 後幾排主要是中甲
還是鐵浮圖其實是比較入主中原後的產物?
3.岳飛北伐有許多次騎兵交鋒 老實說金軍並沒有討太多次便宜(郾城之戰)
還是其實岳飛願意發起的騎兵決戰 面對的都不是鐵浮圖 我記得我大學也有聽教授
講類似的話 鐵浮圖是靠精銳步兵去解決的 這部分各位有想法嗎
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1F：推 Houei: 《雲麓漫鈔》載金"下馬步戰,待其敗走,上馬追之" 岳飛數量少 10/22 07:34
2F：→ Houei: 即便金前排被砍馬腳 後面金騎兵理論上可下馬 但心態不好說 10/22 07:34
3F：推 milk7054: 中亞重騎兵：東亞不都幼幼班嗎= =？ 10/22 08:14
4F：→ milk7054: 能撐到沒滅族，看久也看懂，人家帝國運作套路了 10/22 08:17
5F：→ milk7054: 就跟小米加步槍，前面情懷，後面沒成長曲線，那人類社會 10/22 08:19
6F：→ milk7054: 也就這樣了 10/22 08:19
7F：→ Houei: 有人"訪親臨陣之人,或質被擄得脱之士"後寫金"其所將攻城士 10/22 08:28
8F：→ Houei: 卒,號鐵勃(浮)屠..以鐵騎為左右翼,號拐子馬" 前者重甲>後者 10/22 08:28
9F：推 skytank: 越南都能洗臉宋朝，請問關鍵真的是馬匹嗎 10/22 13:56
10F：→ skytank: 馬匹還只是國家文人政權無能自保的遮羞布而已 10/22 13:57
11F：推 milk7054: 有洗臉嗎？不是兩邊都說贏？ 10/22 17:50
12F：→ milk7054: 4000守軍能殺傷1萬5千餘人跟戰象，看起來不太被洗臉 10/22 17:53
13F：→ Houei: 原本"凡市馬,掌辨其良駑,平其直" 到後來"賞典優濫,官屬利於 10/22 19:35
14F：→ Houei: 多市馬,取充數而已" 即便控制水土,訓練等變因 先天條件已.. 10/22 19:35
15F：推 peterlee97: 我記得有個整理是南宋在西夏還有大理被滅之前 還能有 10/22 21:51
16F：→ peterlee97: 小規模的戰馬隊突擊 兩個被滅之後茶馬交易完全消失 連 10/22 21:51
17F：→ peterlee97: 十餘騎的偵查騷擾都籌不出來 造成步兵完全扛不住對 10/22 21:51
18F：→ peterlee97: 手的馬隊衝擊 無法進行野戰 只能依城而戰 10/22 21:51
19F：→ peterlee97: 如果沒有意外（或是我記錯） 大理被滅之後 整個南宋 10/22 21:53
20F：→ peterlee97: 境內應該只剩下四川有產馬 那還是諸葛亮時期建立的養 10/22 21:53
21F：→ peterlee97: 馬制度 10/22 21:53
22F：→ Houei: 北宋戰馬"悉仰秦,川,廣" "川秦市馬赴密院,多道斃" 西夏大理 10/22 22:45
23F：→ Houei: 亡則秦,廣馬GG"；南宋川馬"良者二百進御" 地方只能撿剩下的 10/22 22:45
24F：→ EvoLancer: 黑龍江那邊的戰馬本來就比蒙古跟西北高大。再加上金人 10/23 00:04
25F：→ EvoLancer: 掌握冶煉技術。才有辦法生出鐵浮屠這種可以連續衝擊的 10/23 00:04
26F：→ EvoLancer: 外掛騎兵 10/23 00:04
27F：→ Houei: 金人跟宋人一樣喜歡西北的馬 eg."詔遣官市木波(吐蕃地區), 10/23 00:30
28F：→ Houei: 西羌馬" 金史跟市馬有關的都西北路或西夏 木波進貢的也是馬 10/23 00:30
29F：→ Houei: "大理連西戎故多馬,雖互市於廣南,其實猶西馬" 吐蕃西夏馬夯 10/23 01:15
30F：推 sdd5426: 黑龍江在清末前不都是一片爛泥沼澤能產出什麼好馬嗎 10/23 01:16
31F：→ peterlee97: 黑龍江有產馬？ 10/23 08:23
32F：推 bce: 明代每年以數十萬斤的茶葉及布帛等物向西北遊牧民交易買馬 10/23 09:10
33F：→ bce: 然而買到的馬往往質劣不堪用;一說是代辦商人把良馬私藏再牟利 10/23 09:12
34F：→ bce: 不過我認為,遊牧民大概也懂,不要把真的好馬交易給農業民族 10/23 09:13
35F：→ bce: 因為那可是攸關生死存亡的大事... 10/23 09:13
36F：→ skytank: 正常，你能買到的武器都是次等的，誰不會留一手 10/23 09:31
37F：→ skytank: 當你國內無法自產要給外人掐脖子，臭雞蛋你也要照吞 10/23 09:32
38F：→ skytank: 馬政就是國政，但宋朝積弱原因馬匹絕對不是首位 10/23 09:34
39F：→ Houei: 買是1回事 馴養訓練 又是另回事 不告訴你關鍵 上戰場也科科 10/23 09:41
40F：推 ez910115: 好馬遷去江南養也是降級 10/23 10:24
41F：→ ez910115: 。話說金朝能跟蒙古五五開吧，陳和尚很猛，三鋒山 10/23 10:25
42F：→ ez910115: 之戰，是天要亡金啊 10/23 10:25
43F：→ takanasiyaya: 五五開個屁，完顏陳和尚是最後的光輝了，但是就跟鐵 10/23 18:01
44F：→ takanasiyaya: 弦平安可以局部勝利，對大局還是無力的，包括移剌蒲 10/23 18:01
45F：→ takanasiyaya: 阿完顏合達也是，還不是在三峰山被托雷車 10/23 18:01
46F：推 milk7054: 朱元璋笑而不語 10/23 18:02
47F：推 milk7054: 被皇帝雷到吧，氣候惡劣急行軍 10/23 18:05
48F：→ milk7054: 皇帝奪命連環call，本來就會影響節奏跟打法，打法亂了就 10/23 18:11
49F：→ milk7054: 回去了 10/23 18:11
50F：推 leptoneta: 金軍依託黃河和關隘防守打得不錯 10/23 20:12
51F：→ leptoneta: 讓蒙軍繞道南宋夾攻 逼金軍離開陣地 導致野戰被殲滅 10/23 20:13
52F：推 milk7054: 金哀宗太會唉了 10/24 08:31
53F：→ milk7054: 本來就拖個和談，但最後主力被殲，宋朝背刺屬性就被誘發 10/24 08:34
54F：推 overno: 東北鐵礦比華北好，而且用木材冶鐵，比華北高硫煤炭更適合 10/24 11:03
55F：→ Houei: 短兵相接而能挑起防具 再斧劈頭手 冶金技術差距不至被破甲? 10/24 13:22
56F：推 overno: 生鐵 熟鐵 鋼材 冷鍛鋼 做的頭盔，對穿甲箭的防禦差很大 10/24 13:45
57F：→ Houei: 柘皋之戰 "敵(金)便習在弓矢,當有以屈其技" 重步兵扛穿甲箭 10/24 17:46
58F：推 gm79227922: 其實可以理解為產訓合一 還沒入關前 遊牧/漁獵民族的 10/24 23:14
59F：→ gm79227922: 謀生方式跟作戰能力高度相關 10/24 23:14
60F：推 gm79227922: 在關外維持這些開銷都是跟生活習習相關的 10/24 23:15
61F：→ gm79227922: 一個高度訓練的騎兵 十個徵招農民兵一起上都打不贏 10/24 23:17
62F：推 milk7054: 就制度僵化，跟北魏六鎮一樣苦哈哈不打仗劫掠刷戰功就沒 10/25 01:45
63F：→ milk7054: 飯吃，但帝國龐大化，KPI永遠做不完，好的位置永遠被人 10/25 01:45
64F：→ milk7054: 先卡位，賣命衝鋒就跟智x沒兩樣 10/25 01:45
65F：→ milk7054: 以前遼國叫女真抓個海東青，女真去做還要畢恭畢敬，後來 10/25 01:47
66F：→ milk7054: 覺得唉唷幹麻理這只會動嘴傻子 10/25 01:47
67F：→ milk7054: 假設專業級保全裝備，對方是不要命專戳要害甚至喪屍咬， 10/25 01:55
68F：→ milk7054: 不敢拼裝備只會變成對方戰利品的份 10/25 01:55
69F：→ jetzake: 馬是一個關鍵 但絕不是不可能補上的弱點 10/28 10:43
70F：→ jetzake: 另外 所謂野蠻可以戰勝文明 那是常態 古今中西都是如此 10/28 10:44
71F：→ FMANT: 古代人沒有不鏽鋼 所謂重甲騎兵到底怎麼防止生鏽勒 11/05 21:46
72F：→ FMANT: 全副武裝出去溜10分鐘 汗水 血水 口水 雨水灑好灑滿 11/05 21:49
73F：→ FMANT: 不用隔天整套就廢了八 11/05 21:50
74F：推 milk7054: 鐵氧化沒那麼快，但要養後勤廠拆卸保養，所以古代動員數 11/07 18:31
75F：→ milk7054: 量灌水，都是養後勤居多 11/07 18:31
76F：推 milk7054: 浣衣院很可能只是維修保養廠，但要訴諸悲情只好想像成慰 11/07 18:50
77F：→ milk7054: 安集中營 11/07 18:50