作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題Re: [問題] 納入清軍的團練糧餉武器由誰供應
時間Wed Aug 27 15:54:03 2025
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: : 推 ifooleru: 借問下 為何清廷無法維持用綠營八旗去作戰呢 08/26 13:45
: 傳統上都說八旗綠營好日子過久了，腐朽無戰力
: 包含各種腐敗的弊病，這當然不是空穴來風
: 但如果以制度上來看，應該更容易看到問題所在
: 八旗和綠營，本質上是世襲兵制
: 八旗本就是戶籍制度，隸屬於八旗的人口基數有限，
: 還曾因為資源不足分配，把不少漢人出旗
: 綠營其實是承繼明代衛所再做修改，也是父子相承的概念
: 並且綠營的部署非常分散，大部分人員的業務比較類似武裝警察
: 換言之，八旗與綠營，本質上是把一部分的人口訂定為軍事族群
: 只從這些人口裡面動員人力，因此兵源是相對有限的
: 如果只面對小規模衝突，或是只要應對治安作戰
: 這種兵力當然還勉強夠用
: 一旦突然遭遇到高強度、大規模的戰爭，就不敷調遣了
: 這都還沒提到除了帳面兵力之外的實際訓練和組織
: 明朝與清朝都是類似的情況(明朝是衛所)
: 因為原本的兵制都是奠基於有限的人口族群，且原本的部隊戰力已經廢弛，
: 面對加強的戰爭壓力，急需擴大動員時，只好啟用其餘人口的人力
: 對明朝來說，是省鎮營兵制
: 對清朝來說，先是團練、勇營，之後是新軍
: 當然，既有的編制很難立即廢除，所以明朝沒有廢除衛所
: 清朝也沒有廢除八旗綠營，只是先抽調部分改編為練軍，並裁撤一部分，
: 而後又把殘餘部分改編為巡防營，依然試圖充作過渡時期的準軍事力量
: 類似的情況其實也發生在其他地方
: 比如說俄國的Streltsy和貴族騎兵，鄂圖曼的禁衛軍與希帕西，
: 也都是漸顯腐朽的編制，因此最終漸次被汰換了
雖然外在的顯示情況是一樣的，但你覺得是否內在因素有差別？
以明朝為例，衛所制的崩壞是因為軍戶被壓榨、養不起自己，導致最終糜爛不能打
但土耳其的耶尼切里跟西帕西，除了擁有一定的政治權力，還掌握其他相關的資源、影響力，最終讓他們爽爽過日子，然後墮落
這方面你覺得怎麼看？！
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1F：→ saltlake: 讓各地軍隊擁有一定政治權力還掌握其他相關資源? 08/28 03:34
2F：→ saltlake: 唐朝皇帝表示: 這不就藩鎮? 08/28 03:35
3F：推 milk7054: 清朝故意搞爛軍隊吧，至少唐朝還是精實的 08/28 07:47
4F：→ milk7054: 糜爛程度是對女真這橫空出世的怪物而言，薩爾滸當時選將 08/28 07:53
5F：→ milk7054: 已經是全明星隊 08/28 07:54
6F：→ milk7054: 如果太平軍早點收拾，說不定就咸豐就給綠營收割成果 08/28 07:55
7F：推 whitertiger: 清朝會故意搞爛自己軍隊？而且還是在跟太平天國打仗 08/28 15:54
8F：→ whitertiger: 的情況下？這太唬爛了 08/28 15:54
9F：推 milk7054: 怎麼預測哪時太平天國爆發？出現陳玉成、李秀成這些橫空 08/28 17:50
10F：→ milk7054: 出世的將才？朱元璋要是能預測女真鋼鐵人，乾脆叫劉伯溫 08/28 17:50
11F：→ milk7054: 多寫燒餅歌 08/28 17:50
12F：→ brbear: 太唬爛+1 08/28 18:41
13F：推 milk7054: brbear又出現，是不是沒號可用？ 08/28 18:53
14F：→ milk7054: 有空我會統計一下哪些號出沒的時機 08/28 18:55
15F：推 CGT: 衛所兵養不起自己失去戰力；八旗子弟養尊處優一樣也失去戰力 08/28 22:54
16F：→ CGT: 從中外歷史來看，應該是只要久沒打仗的軍隊就一定失去戰力 08/28 22:55
17F：→ sdd5426: 說沒打仗也很奇怪 清中葉雖然大仗是少了但小規模民變各地 08/28 23:55
18F：→ sdd5426: 一直都有 08/28 23:55
19F：推 chuckni: 清朝幹嘛沒事搞爛自己軍隊？綠營崛起就是因為八旗戰力已 09/07 16:53
20F：→ chuckni: 經信不過，清朝從乾隆十全武功到嘉慶還遇到白蓮教根本沒 09/07 16:53
21F：→ chuckni: 什麼完全和平的年歲是一直要出動軍隊的 09/07 16:53
22F：→ chuckni: 道光會省錢就是因為實際上那時清廷歲入並沒有說很有餘裕 09/07 16:56
23F：→ chuckni: ，而在這種情況下光全國綠營就數十萬常備要吃餉，但道光 09/07 16:56
24F：→ chuckni: 朝時期中國的人口壓力正式到達四億大關算是康熙以來壓力 09/07 16:56
25F：→ chuckni: 最大的時期，那時1815還遇上坦博拉火山造成全球級糧食危 09/07 16:56
26F：→ chuckni: 機的無夏年中國多省飢荒這內部壓力能不大嗎 09/07 16:56
27F：推 milk7054: 民變頻繁跟軍隊素質爛有什麼衝突嗎？為什麼不說趙高幹麻 09/08 17:54
28F：→ milk7054: 逼反章邯？ 09/08 17:54
29F：推 Aotearoa: 素質爛 ≠ 故意搞爛 09/08 17:56
30F：推 chuckni: 沒衝突，但主要是因為素質爛導致小亂變大亂，太平天國一 09/08 18:04
31F：→ chuckni: 開始本來也不是那麼嚴重的禍害，直到他們被圍剿到不得不 09/08 18:04
32F：→ chuckni: 開始流竄時反而成了嚴重問題，因為清軍主力抓不到他們地 09/08 18:04
33F：→ chuckni: 方力量又打不過 09/08 18:04
34F：推 chuckni: 但你要說故意的部分是有的，綠營的全國佈防設計本身主要 09/08 18:16
35F：→ chuckni: 是要避免漢人的軍事力量過於集中，所以拆散，然後綠營有 09/08 18:16
36F：→ chuckni: 一定當地警備的作用，不如說這才是清王朝希望綠營有的功 09/08 18:16
37F：→ chuckni: 用，可以監控地方防止民間起亂子，但不是說故意不付錢讓 09/08 18:16
38F：→ chuckni: 你在軍營裡腐爛這種，一句故意你要解釋清楚故意了什麼而 09/08 18:16
39F：→ chuckni: 不是把他當根本的結論，清朝好歹前面靠綠營打了很多勝仗 09/08 18:16
40F：→ chuckni: ，但這個體制在遇到太平天國和列強才遇到大挑戰需要革新 09/08 18:16