作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 納入清軍的團練糧餉武器由誰供應
時間Sun Aug 24 06:27:56 2025
: 推 milk7054: 鄉勇是指農夫主體的兵源，團練才是編制，沒編制的鄉勇就 08/22 18:51
: → milk7054: 烙人打架，團練好歹多少有練習 08/22 18:51
參見王爾敏《清季軍事史論集》〈清代勇營制度〉
團練鄉勇，四個字實為一體，是以團練也可稱為團勇
鄉勇不是兵源，僅為團練的另一面向
王爾敏直接描述為
「團練最基本組成成員，是團勇，或稱練勇，
或稱鄉勇，或稱團丁，或稱民壯，而其實際意義則全屬一致。」
: → milk7054: 團練不堪一擊，因為民間沒人遇過喪屍潮，大概就國術館打 08/22 18:54
: → milk7054: 套路表演，然後曾國藩就是那種有錢有閒研究過喪屍末日系 08/22 18:54
: → milk7054: 列的腦補王 08/22 18:54
: → milk7054: 所以曾國藩的團練能破例跨省打仗，算是團練中的奇行種 08/22 18:55
此外，如果前篇早已強調，以前在板上也討論過的
勇營不是團練，勇營不是團練，勇營不是團練
曾國藩的湘軍不是團練，再強調一次，湘軍淮軍都不是團練
(我是不知道上一篇寫那麼清楚，怎麼還有推文亂講一通)
勇營是募兵籌建的正規化軍事系統
可作為野戰機動部隊，替代八旗與綠營
團練則是地方官員與仕紳善用地方保甲體制
編制出的自衛部隊，性質為民兵，不離開駐地作戰
部分勇營之骨幹人員，是奠基在已有作戰經驗的團練之上
但兩者性質與制度仍完全不同
: 推 milk7054: 綠營大概就漢X演戲，然後又有接過正式任務，但遇到太平 08/22 19:15
: → milk7054: 天國這種宗教狂熱打法，就變笑話 08/22 19:15
綠營的問題是長期過於分散，本質上大部分都是治安維持部隊，也就是武裝警察
訓練和人事問題只是雪上加霜而已
面對原本應該被扼殺於搖籃中的叛亂，綠營與地方政府的控制力過於敗壞，
導致太平天國成功籌集大規模兵力，自是難以迅速集結大規模兵力抵禦和鎮壓
: 推 milk7054: 投降的清軍搶掠跟土匪似的，一言一合就請人上天堂，太平 08/22 19:23
: → milk7054: 天國老班底紀律還沒差到那樣 08/22 19:23
: → milk7054: 農民沒紀律就跟大陸哄搶一樣，沒文化很可怕，別以為種田 08/22 19:45
: → milk7054: 都老實人 08/22 19:45
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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1F：推 milk7054: 團練沒錯，額外練勇1千，是幹訓，曾國藩一開始又沒成績 08/24 09:19
2F：→ milk7054: ，咸豐幹麻給他這麼大自主權練勇為主？ 08/24 09:19
3F：→ milk7054: 這些是拿來當基層幹部，不是當廉價消耗品 08/24 09:23
4F：→ milk7054: 草創混合作戰，後來才純化成勇營體制，不然1千勇沒兩下 08/24 09:42
5F：→ milk7054: 就跟投名狀的公公沒家底 08/24 09:42
沒看書就不要隨便鬼扯
1.團練和鄉勇是類同義詞，鄉勇即團練成員，並非兵源
2.湘軍初期骨幹來自團練，但練勇不是幹訓，是完全不同的編制
3.曾國藩從奉旨辦理團練，到組織勇營，是增兵支援江忠源，
其核心是完全放棄綠營為主、募勇為輔的傳統政策，此舉與咸豐無關
6F：推 milk7054: 你都承認骨幹來自團練，實際就是初期多數人看笑話而已， 08/24 14:35
7F：→ milk7054: 沒投資人籌糧籌兵，曾國藩走向江忠源那步只是時間問題 08/24 14:35
8F：→ milk7054: 有了資源流入才開始夾帶人情各派人馬團練整編，不然就跟 08/24 14:36
9F：→ milk7054: 看史書以為玩大富翁就能玩資本遊戲 08/24 14:36
10F：→ milk7054: 他有資源就不用搞跳水表演 08/24 14:39
11F：→ milk7054: 一千勇就能搞事，那鮑信都能統一三國 08/24 14:45
不要東拉西扯不知所云，關鍵問題不懂就不要胡扯
勇營不是幹訓，是機動部隊編制
練勇、鄉勇都是團練的別稱，不是勇營
我就問你要不要承認自己前面扯練勇、扯幹訓是胡說八道
團練是地方守備部隊，就沒有機動作戰性質，
什麼叫做大家看笑話，曾國藩和劉蓉等人此前早有相關討論
你又說這是自然而然，你都不覺得自己的推文自相矛盾嗎
然後勇營和過往的差別是喧賓奪主，把原本僅附屬於綠營的募勇獨立化
而募勇自然會優先選用已有訓練和經驗的團練成員
但團練就不是勇營，兩者性質完全不同，王爾敏都寫得很清楚了
至於跳水，那是初期練水師被擊敗，一千勇又是指什麼，莫名其妙
曾國藩第一次籌備勇營出征就拉出一萬七千人了好嗎
12F：推 milk7054: 一千勇開無雙的神話，我也懶得跟你吵，光是押糧、築壘、 08/24 17:50
13F：→ milk7054: 巡守這累活，其他事情就不用做，還機動 08/24 17:50
14F：推 leptoneta: 推 08/24 18:10
15F：推 ja23072008: 推 08/24 22:28
16F：推 cjol: 推 08/24 22:31
17F：推 want150: 推 08/24 23:05
18F：→ hgt: 團練要不要出駐地作戰，是皇帝決定的!!! 08/25 00:10
19F：→ hgt: 湘軍也是去安徽江西作戰阿!!! 不是你說不出駐地就不出!! 08/25 00:11
20F：推 leptoneta: 因為湘軍不是團練 08/25 00:37
湘軍不是團練，團練不離原駐地
21F：推 milk7054: 戰時，一定會凹，不然太平軍流竄，新占一個小據點要不要 08/25 00:39
22F：→ milk7054: 灑人去防守，一千人很快就灑完，團練只是沒訓練扛不住大 08/25 00:39
23F：→ milk7054: 場面，不代表不能對付更肉腳的捻匪或運輸部隊 08/25 00:40
到底是在堅持什麼鬼一千人，要鬼扯到何時
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 08/25/2025 00:44:47
24F：→ hgt: 湘軍一開始就是團練性質阿!! 就是招募地方壯勇來當兵!!! 08/25 00:58
25F：→ hgt: 而且曾國藩還特別希望湘軍士卒彼此有鄰里關係更好!!! 08/25 00:59
26F：→ hgt: 這樣在保衛地方時更團結，士氣更高!!! 08/25 01:00
27F：→ milk7054: 戰爭規模擴大，太平軍都四處抓人當填線寶寶，曾國藩精兵 08/25 01:08
28F：→ milk7054: 就天真想法，只是太平軍入天京後爛太快，才顯得湘軍好那 08/25 01:08
29F：→ milk7054: 麼一點 08/25 01:08
30F：→ milk7054: 真的要搞小而美新式軍隊要到袁大頭小站練兵，湘軍就是強 08/25 01:10
31F：→ milk7054: 化版的地方軍 08/25 01:10
32F：→ milk7054: 軍官實績戰功，也可以潛規則灰色空間，所以常有挑軟柿子 08/25 01:24
33F：→ milk7054: 看隊友戰死的名場面 08/25 01:24
34F：推 whitertiger: 27樓不要自說自話 08/25 04:27
35F：推 Morisato: 推 08/25 09:32
36F：→ brbear: milk沒事吧？怎麼都答非所問 08/25 10:26
37F：推 donkilu: 我剛翻了一下資料 團練和勇營最大的差別應該是地方屬性 08/25 16:16
38F：→ donkilu: 團練是地方民防 跟保甲組織連動 不會特地招兵買馬 08/25 16:18
39F：→ donkilu: 勇營則是招募為主 冰源跟地方組織沒有直接連結 08/25 16:18
40F：→ donkilu: 要比喻的話有點像現在的民防團vs志願役 性質差很多 08/25 16:22
41F：推 milk7054: brbear沒事吧，原po沒回，跳出來幫腔，莫非本人？ 08/25 18:39
42F：→ milk7054: 太平軍就亂竄模式，勇擴充到數萬人也不夠，勢必要團練協 08/25 18:45
43F：→ milk7054: 防 08/25 18:45
44F：推 afv: 太平軍定都南京後，就失去亂竄優勢了，反倒要保衛固定的天京 08/25 21:38
45F：→ afv: 與天王 08/25 21:38
46F：推 afv: 勇營跟團練的差別，就一個是機動打擊部隊（國軍打擊旅），一 08/25 21:42
47F：→ afv: 個地方防守（國軍守備旅），只是相較八旗綠營，更側重地方督 08/25 21:42
48F：→ afv: 撫自找財源來建置打擊部隊，代替已經無力打擊的傳統八旗綠營 08/25 21:42
49F：→ afv: 部隊 08/25 21:42
50F：推 milk7054: 太平軍是有目的跑避實擊虛，攻城掠地居多，湘軍守大城市 08/26 03:14
51F：→ milk7054: ，小城糧食則是盡快搬走，但還是需要團練去守一些低價值 08/26 03:14
52F：→ milk7054: 目標，團練就是打不完的小強角色，被打爆還能拖時間 08/26 03:14
53F：→ milk7054: 團練想成抓鬼遊戲無限再生小怪，小怪一場撐不到幾秒，但 08/26 03:25
54F：→ milk7054: 後面有湘軍追就很刺激 08/26 03:25
55F：→ milk7054: 但還是有意外，湘軍機動追擊就不免兵力散開，曾國藩沒想 08/26 03:41
56F：→ milk7054: 到太平軍差點把自己圍死，還寫遺書 08/26 03:41
57F：推 ifooleru: 借問下 為何清廷無法維持用綠營八旗去作戰呢 08/26 13:45
58F：推 milk7054: 綠營薪水太低，如果欠餉就根本不屌你 08/26 18:10
59F：→ milk7054: 綠營最被詬病就是官氣，就是很會看臉色挑輕鬆的 08/26 18:29
60F：→ milk7054: 更直觀解釋，就是綠營覺得自己看更多官場文化更資深，別 08/26 19:02
61F：→ milk7054: 叫他們怎麼做事，他們有自己一套邏輯 08/26 19:02
62F：→ milk7054: 變成很會social，要收尾就人消失的狀態 08/26 19:04
63F：→ milk7054: 如果當官還真的討喜，但打仗就是應付了事 08/26 19:09
64F：推 chuckni: 曾國藩是在鄉丁憂被緊急徵召協辦團練，主辦是當時湖南巡 09/07 16:39
65F：→ chuckni: 撫張亮基，他沒有獲實權，而且同時因為太平天國鬧大南方 09/07 16:39
66F：→ chuckni: 非在職位在家鄉的官員被緊急召回了一批，曾只是其中一員 09/07 16:39
67F：→ chuckni: ，他那時就跟咸豐有過節咸豐後來也是不太想給實權 09/07 16:39
68F：推 chuckni: 綠營當時因為薪資問題很多實際上都養不活家庭不得不去打 09/07 16:43
69F：→ chuckni: 零工，而且滿清軍事體制並不利於對抗流動的敵人，鴉片戰 09/07 16:43
70F：→ chuckni: 爭、太平天國北竄時期都是只要對方一開始跑綠營集結效率 09/07 16:43
71F：→ chuckni: 就出問題，因為綠營是從全國各省抽掉不是真的成建制集團 09/07 16:43
72F：→ chuckni: 佈防 09/07 16:43