作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 洋人愛光明正大會戰？還是記載方式差異？
時間Thu Jun 5 12:08:06 2025
其中一個原因是維基百科啦
先別急著噓
我在看這些經典戰役時，也是會點進去看出處來源，看看是瞎掰的還是真的有參考資料，就發現這個現象
背水一戰（井徑之戰）、破釜沈舟（鉅鹿之戰）、伊蘇斯戰役、高加米拉戰役、卡萊戰役
中國的這些經典戰役，對於正面描述很少，背水一戰，也只有說在韓信河岸佈陣，拼死防禦，然後偷家成功
鉅鹿之戰的交戰過程也是簡短幾個字「與秦軍遇，九戰，絕其甬道，大破之，殺蘇角，虜王離」
跟同一段的前面文字對比「項羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，燒廬舍，持三日糧，以示士卒必死，無一還心。」
不覺得好像記錄者更看重破釜沈舟？（也可能只是我自己的主觀感受）
而高加米拉、伊蘇斯、卡萊戰役、圖爾戰役，對於正面交戰過程就有更詳細的描寫，什麼左翼怎樣、右翼怎樣、中軍壓上，部隊的調度詳細很多
我確實都有去翻原文出處，確認都有這些資料來源，而不是瞎掰
這也是我傾向認為文獻紀錄方式跟偏好的差別
不過中國在宋朝以後，這類型的正面會戰紀錄就真的變很詳細了
宋朝似乎就是分水嶺
以上
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1F：推 moslaa: 看到板友提出宋朝以降，記錄變詳細，我大膽提一個解釋 06/05 16:30
2F：→ moslaa: 因為在漢朝(含)之前，好像所謂的書，是以雕刻竹片為主 06/05 16:31
3F：→ moslaa: 這種"書"，做起來肯定辛苦又難以大量生產，所以就偏向 06/05 16:31
不只是紙，跟印刷術普及應該也有關係
4F：推 Houei: 活字印刷？ 06/05 16:32
5F：→ moslaa: 只講結果，頂多加講重點教訓(比如要破釜沉舟來激發士氣) 06/05 16:32
6F：→ moslaa: 不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累 06/05 16:33
7F：→ moslaa: 所以要記錄詳細，要等，對，活字印刷術興盛才比較可行 06/05 16:34
8F：推 roseritter: 活字小量 比雕版還貴 更小量 找抄寫就好 06/05 16:34
9F：→ moslaa: 而活字印刷術似乎就是宋朝開始流行，所以解釋了... 06/05 16:34
10F：→ moslaa: 我查了一下，高加米拉戰役差不多就中國用竹片刻字的年代 06/05 16:36
11F：→ moslaa: 也可以研究一下，當時的歐洲人用什麼工具記錄 06/05 16:36
應該也是莎草紙？ 來自埃及的莎草紙似乎讓那邊得以撰寫大量文字
12F：→ moslaa: 想到，美洲瑪雅人是雕刻文字於巨大的石頭來記錄吧？ 06/05 16:37
13F：→ moslaa: 如果馬雅文明的戰爭文字記錄也是偏向只寫結果跟哪個統治者 06/05 16:38
14F：→ moslaa: 而不詳細描述戰役是怎麼進行的，也能佐證記錄風格會受 06/05 16:39
15F：→ moslaa: 使用工具的影響。 06/05 16:39
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.196.38 臺灣), 06/05/2025 18:30:35
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.196.38 臺灣), 06/05/2025 18:31:24
16F：推 vandervaal: 史料的問題我記得戰爭比較頻繁的魏晉南北朝史書很亂 06/05 19:07
17F：→ vandervaal: 唐朝還有十八家晉史，等到晉書出來之後就慢慢亡佚 06/05 19:07
18F：→ vandervaal: 那些史料中殘缺最嚴重的甚至只剩3條 06/05 19:07
19F：→ vandervaal: 史書都缺成這樣，更不用說其他類的記載 06/05 19:07
20F：→ hgt: 宋朝也沒多詳細阿!!! 高梁河之戰連趙光義都迷路了是能多詳細 06/05 19:40
21F：推 cht12341234: 洋人那樣多詳細，根本跟是畫虎爛，波斯還動員百萬大 06/05 21:03
22F：→ cht12341234: 軍勒，不要認為西元一千以前的戰爭紀錄有多詳實，所 06/05 21:03
23F：→ cht12341234: 謂的考據講好聽是推測，講難聽是幻想 06/05 21:03
24F：→ cht12341234: 中國有實錄開會紀錄，整個用兵計畫都有被記錄下來， 06/05 21:06
那你找得到鉅鹿之戰的會議記錄嗎？說實話，我是真的非常好奇，想知道項羽這個bug 級別的人到底是如何領兵打敗秦軍的？ 史記真的太簡陋了，完全沒辦法知道項羽的威能
25F：→ cht12341234: 不知道洋人怎麼比 06/05 21:06
牧野之戰70萬人肯定是真的☺ 。
26F：→ Mezerized: 秦滅楚都用了60萬 但秦的疆域也就波斯的幾個行省大小 06/05 21:50
27F：→ Mezerized: 連古典時期軍隊人數膨脹這件事都不知道 感覺白來這版了 06/05 21:51
28F：→ Houei: 俄羅斯疆域夠大但人口一樣多嗎 影響動員力的因素還蠻多的 06/05 22:00
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.196.38 臺灣), 06/05/2025 22:41:58
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.196.38 臺灣), 06/05/2025 22:44:26
29F：推 ciike4: 古希臘也有用羊皮紙，相較於竹片的確方便許多 06/06 02:11
30F：→ ciike4: 加上古希臘和波斯有很大一部分是個人著作，而我記得秦始 06/06 02:13
31F：→ ciike4: 皇有將個人的歷史紀錄進行刪除留下官史 06/06 02:13
32F：→ Mezerized: 波斯沒有 或幾乎沒有史書吧 少有的完全不寫史的文明 06/06 07:44
33F：推 atteleitus: 有啦 失傳了 像Khwaday-Namag 06/06 08:04
34F：→ atteleitus: 印象中在reddit上看過類似的討論 有伊朗人將原因歸咎 06/06 08:08
35F：→ atteleitus: 於伊斯蘭征服到伊朗間奏曲間兩個世紀的文化壓制 06/06 08:08
36F：→ Mezerized: Khwaday-Namag是薩珊的 我說的是阿契美尼德 06/06 10:55
37F：→ Mezerized: 我們有的史料幾乎都是居魯士圓筒 或貝希斯敦銘文這樣的 06/06 10:56
38F：→ Mezerized: 像你如果翻過上面寫的列王紀就知道 阿契美尼德直接消失 06/06 11:01
39F：→ Mezerized: 在波斯人的記憶裡面 被凱揚王朝取代 一直到薩法維都還 06/06 11:02
40F：→ Mezerized: 是這樣 *參考上面Khwaday寫的列王紀 06/06 11:09
41F：推 undeadsin: 現在對阿契美尼德的認識搞不好比較多是來自希羅多德XD 06/06 14:33
42F：推 mikelwg: 左翼右翼如何這種記載 《左傳》是有一些 06/06 17:58
43F：→ Houei: 如果有看過3國吳簡 裡頭絕大部份是例行行政文書 這時套用既 06/06 18:47
44F：→ Houei: 成工具 而只更動關鍵 譬如數字 會比重複手抄還要有效率的多 06/06 18:47
45F：→ Houei: 套在戰爭 或許有每日軍糧 器械等支出/運輸進來數量 的記載? 06/06 18:56
46F：→ Houei: 這類可在更早居延漢簡找到 惟考慮戰時還讓你悠閒抄寫的難度 06/06 19:08
47F：推 ciike4: 應該有不少是亞歷山卓圖書館燒掉了，我一直記得有一本是 06/06 19:48
48F：→ ciike4: 托勒密關於亞歷山大的日記，我超想看到 06/06 19:48