作者Lordaeron (Terry)
看板Warfare
標題Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
時間Sun Dec 4 13:49:10 2022
※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言:
: ※ 引述《pedro0930 (BrotherPedro)》之銘言:
: : 我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題
: : 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事)
: : 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子
: : (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論)
: : 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
: : 士氣代表軍人對他們為何而戰的認同, 對能夠勝利和對指揮官的信任的計算
: 打扙這東西,和科技是有差的,但..
: 一個很大的例子不就是中國的二戰,這個時代的中日的科技的差距,比清末大很多了吧?
: 如何? 不就打給你看了。
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推 lolen: 中日戰爭時有民族主義和對日本的仇恨可以用,底層士兵願意 11/30 20:54
→ lolen: 前仆後繼衝上去拼命換血,但鴉片戰爭時的清軍沒有這招可用 11/30 20:55
→ kuma660224: 鴉片戰爭其實有民族主義仇恨也沒用 12/01 07:06
→ kuma660224: 因為清軍常苦惱無法掌握決戰機會 12/01 07:07
→ kuma660224: 那特殊是敵軍坐大船在海上南北機動飄忽不定 12/01 07:07
→ kuma660224: 陸權王朝反而因為調度緩慢 難以快速集中 12/01 07:08
→ kuma660224: 連下個月在哪個省打都無法有效確定 12/01 07:09
→ kuma660224: 敵軍能快速從珠江到長江到天津甚至台灣 12/01 07:10
→ kuma660224: 掌握主動權 這跟中日戰爭有地盤概念不同 12/01 07:10
→ kuma660224: 武器差距是否能用數量彌補 也是很吃戰術環境條件 12/01 07:11
→ kuma660224: 英軍取勝在沿海河岸河口城市 不遠離艦隊 12/01 07:17
→ kuma660224: 清朝也認知英夷如海中鯨鱷,來去無定 12/01 07:20
→ kuma660224: 因為它是要經濟戰 逼清朝7省戒嚴重創經濟 12/01 07:21
→ kuma660224: 以逼老王朝同意開港通商 12/01 07:21
→ SBSB: 而且鴉片戰爭純粹是為了賺錢,跟二戰是為了征服有本質區別 12/01 11:18
→ SBSB: 英國就只想要上海跟香港,老實說沒什麼血戰的理由跟機會 12/01 11:18
民族主義在中國,梁啟超在1902年的《新民說》第一次對民族主義給出
明確定義——「民族主義者何?同宗教,同習俗之人,相視如同胞,務獨立自治,
組織完備之政府,以謀公益而御他族是也」。
也就是說,在這之前,中國人不玩這玩意。
再來看,這玩意有這麼有用嗎? er.....
找個大反例,意大利,看它二戰的樣子,是不是打不能打,更不想打呢?
所以,別老想著,找個口號天天叫,就以為會有傻子幫你去送死,然後財進你口袋。
你不能打,不會有人理你的。
→ gary76: 鴉片戰爭英國也是搞錯開戰目的,他們打贏了,簽了條約,貿 12/01 11:30
→ gary76: 易逆差依然繼續擴大( 12/01 11:30
→ hgt: 二戰日本是一邊跟英美打,一邊跟中國打,中國還拿蘇援美援 12/01 18:38
→ hgt: 如果中日二戰和甲午戰爭一樣,日本只跟中國打,中國也不拿美 12/01 18:39
→ hgt: 援,我看結果跟甲午戰爭不會差多少 12/01 18:40
甲午戰爭只能算是跟本沒人要鳥清朝的第一個顯性結果。
這跟明末一樣,根本叫不動,樣子做到足。
[B
至於說: 日本只跟中國打,中國也不拿美援。哪日本跟不跟美國買"廢鐵"?
1. 不買,哪我看就真的沒戲了。
2. 買,哪能推嗎?
找個例子, 美國之於阿富汗,科技差夠大了吧? 結果呢? 美國人在歐巴馬時期,
駐軍最高逹15萬人,其中10萬為美軍。才控制住幾個(三還是四個的樣子)大城市。
其它的交由阿富汗政府管理(隨它去亂)。
若有人鳥清末政府,甲午戰爭時期的日本,就跟它耗下去,
它能守住東三省一個月? 想太多了吧。它還有韓國還卡住吞不下呢。
更別說二戰時期,要守住,別說一個中國,1/3 個都有問題(給它海軍可以當車開)
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1F:→ saltlake: 義大利有南北問題 12/04 14:12
2F:→ hgt: 那不然放寬嘛!! 讓中國和日本一起都能買廢鐵,中國能擋住 12/04 16:19
3F:→ hgt: 日本??? 不然再放寬,讓中國買多日本2倍廢鐵 12/04 16:19
4F:→ saltlake: 樓上那種表面平等的放寬就別扯淡了。不同國家有不同需要 12/04 16:46
5F:→ saltlake: 當年讓日本進口廢鐵對她有大幫助,對清國有多大幫助? 12/04 16:47
6F:→ saltlake: 照樓上那種邏輯,當年美國對國共雙方表面也很公平啊 12/04 16:48
7F:→ saltlake: 美國人禁運國民黨軍的同時也沒給共軍運武器,很公平 12/04 16:49
8F:→ Lordaeron: 擋住啊,難道不是撐到41年了? 光頭還在想辨法搞平派系. 12/04 19:42
9F:→ SBSB: 二戰日本不跟美國打是哪個世界線啊,美國不是什麼慈善家好 12/04 20:18
10F:→ SBSB: 嗎 12/04 20:18
11F:→ SBSB: 美國原價賣油給日本,中國什麼都不能買,那中國的確等死就 12/04 20:21
12F:→ SBSB: 行 12/04 20:21
13F:→ kuma660224: 甲午沒有叫不動吧 是有拿錢的都有動起來 12/05 19:08
14F:→ kuma660224: 但關鍵是經濟體更大的清朝擠不出足夠錢 12/05 19:08
15F:→ kuma660224: 即使現代國家動員也是要付錢的 12/05 19:12
16F:→ kuma660224: 清朝舊王朝式財政 收入有固定去處難移轉 12/05 19:15
17F:→ kuma660224: 現代近代國家則銀行舉債式調度財政 12/05 19:16
18F:→ kuma660224: 清朝還不知道什麼是現代國債公債 12/05 19:16
19F:→ kuma660224: 日本就連續舉債弄到2億日圓再超額發行紙幣 12/05 19:19
20F:→ kuma660224: 不是單靠什麼愛國心就叫動民力 12/05 19:20
21F:→ kuma660224: 大清體制老舊 典當業票號錢莊攤派捐輸緩慢低效 12/05 19:22
22F:推 cht1234: 一石油禁運日本就哭哭了 12/05 19:22
23F:→ kuma660224: 對付農業時代舊時代慢節奏戰爭還行 12/05 19:23
24F:→ kuma660224: 調度軍隊離鄉作戰是要發大量安家費的 12/05 19:25
25F:→ gary76: 每次都說清朝不知道國債,看得我都懷疑是複製貼上了 12/05 19:26
26F:→ kuma660224: 息借商款從自願被變成逼紳商攤派認借 12/05 19:31
27F:→ kuma660224: 根本不懂什麼叫信用貸款 12/05 19:32
28F:→ Lordaeron: 別在扯去國債公債,叫得動的,早就打爆日本了。 12/05 22:04
29F:→ Lordaeron: 難道光頭仔有出足夠錢? 12/05 22:05
30F:→ Lordaeron: 叫得動,沒錢夠不夠的問題。叫不動,錢給再多都只做 12/05 22:06
31F:→ Lordaeron: 表面功夫。明末就是一例。 12/05 22:06
32F:推 ShayGiven: kuma大不用太過認真了 本版早就被特定立場人士 12/06 02:30
33F:→ ShayGiven: 佔據 和之前的版風大不相同了 12/06 02:31
34F:推 ShayGiven: 你跟他們說大清財政系統落後 他們可是會生氣的 12/06 02:33
35F:→ ShayGiven: 畢竟那是民族主義的禁臠之一 12/06 02:33
36F:→ kuma660224: 什麼叫沒錢沒差 這種沒常識憤青口號就算了吧 12/06 07:37
37F:→ kuma660224: 就算軍閥也是許諾保持地盤利益才讓你叫 12/06 07:38
38F:→ SBSB: 義和團的確沒錢沒差,但戰力也沒差了XD 12/06 08:33
39F:→ SBSB: 光頭的孔宋家族號稱刮地三尺中國財神爺的事蹟 12/06 08:35
40F:→ SBSB: 不然光頭怎麼打仗的 12/06 08:36
41F:→ SBSB: 叫的動兵就可以打爆日本也是神奇理論 12/06 08:38
42F:推 HarunoYukino: 有段時期老蔣真的叫不動,尤其是老蔣自己的直屬省 12/06 10:51
43F:→ HarunoYukino: 喪失大半,部分軍閥只是礙於民族主義不敢直接舉反旗 12/06 10:51
44F:推 HarunoYukino: 國府的狀況真的不是錢的問題 而是長官的長官不是我 12/06 10:53
45F:→ HarunoYukino: 的長官 我西北軍沒有義務聽你嫡系的號令 12/06 10:54
46F:→ Lordaeron: 真的不好好的讀歷史,就會斷章取你想講的義。 12/06 15:39
47F:→ Lordaeron: 二戰的義大利軍爛,馳名於世。難道是"沒錢"的關係? 12/06 15:41
48F:→ gary76: 廢清有錢的時候尚且就兵弱不堪戰,更何況是沒錢,更別說一 12/06 17:05
49F:→ gary76: 鴉後廢清實際控制區域是更少,但收入反而增加( 12/06 17:05
50F:→ gary76: 廢清兵弱是他們政治狀態導致的必然結果,跟有沒國債無關, 12/06 17:08
51F:→ gary76: 也跟叫不叫得動人無關 12/06 17:08
52F:→ Lordaeron: 什麼是"叫不動" 就是拿錢不辦事。表面做足(算辦事嗎?) 12/06 21:57
53F:推 HarunoYukino: 國府的狀況真的不是錢的問題是彼此不隸屬 12/07 02:47
54F:→ HarunoYukino: 舉例來說 老蔣要對桂系軍隊下命令。桂系軍隊沒義務 12/07 02:47
55F:→ HarunoYukino: 遵從 12/07 02:47
56F:→ HarunoYukino: 同樣的 白崇禧要下命令給嫡系軍隊 嫡系軍隊沒義務 12/07 02:48
57F:→ HarunoYukino: 遵從 12/07 02:48
58F:→ Lordaeron: 叫不動用一通法講:你爸媽對你不止錢了吧。你有每次都照 12/09 23:33
59F:→ Lordaeron: 他們講的做? 甚致反過來做? 這和錢有必然關係嗎? 12/09 23:35
60F:推 otis1713: 奇怪,這板什麼時候公債國債的差距都不知道的還能嗆的 12/17 19:23
61F:→ otis1713: 那麼爽? 12/17 19:23
62F:→ Lordaeron: 公債國債的差距這麼重要? 12/18 17:17