作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
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標題Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?
時間Sun Oct 17 09:08:48 2021
: → bobbytsi: 印象中鄭的攻城都失利，不管是夜間偷襲還是土龍攻都被 10/16 09:32
: → bobbytsi: 對方火器轟回來，最後是靠圍城圍了一年荷方才投降，如 10/16 09:32
: → bobbytsi: 過不是海戰僥倖獲勝且巴達維亞決定不支援，不然此役鄭 10/16 09:32
: → bobbytsi: 成功是拿不下台灣的，雖說JIMMY大說此時東西方差距沒差 10/16 09:32
: → bobbytsi: 那麼大，可就陸上野戰及海戰都是數倍戰損於敵方，敵方 10/16 09:32
: → bobbytsi: 堡壘不大也無天險還攻不下來，我是認為本場戰役就已經 10/16 09:32
: → bobbytsi: 看出東西方軍事水平完全落後，鄭家軍在中國戰場可是經 10/16 09:32
: → bobbytsi: 驗豐富的老兵還打成這樣。 10/16 09:32
先把預設前提的史實搞清楚，才不會雞同鴨講。
我查了一下歐陽泰的書，鄭軍和荷蘭軍的純野戰似乎只有拔鬼仔自殺攻擊那一次被屠殺，
實在找不到你所謂鄭軍數倍戰損於敵方；甚至台江內海海戰，荷軍和鄭軍的傷亡大概只是
相當而已，顯然淺水水域的戰鬥中，荷方也佔不到什麼便宜。
鄭軍傷亡慘重，主要還是直接攻打城池，結果在炮戰中被壓著打，乃至於荷方可以出城去
把鄭軍火炮用釘子封住。這場仗是鄭軍慘敗，卻並不能算是野戰。
事實上歐陽泰就直接說(節錄自第三章)：
從開戰至今(原文指九月)，荷蘭的火槍兵曾經數度與國姓爺的部隊直接交戰，但每次都以
戰敗收場，因為國姓爺的士兵遠比他們更有紀律。
: 推 zeumax: 即便是一般堡壘攻個半年以上都是正常的，哈勒姆小鎮被圍攻 10/16 10:36
: → zeumax: ，領導人是位女性木材貿易商，也是扛著大批火砲西班牙火砲 10/16 10:36
: → zeumax: 守了8個月之久，在斷糧狀況下才投降 10/16 10:36
: → zeumax: 沒有戰爭經驗，甚至為了抵抗傳說還組織婦女親衛守軍 10/16 10:38
: → KYALUCARD: 同期歐洲也是很多圍很久的攻城戰，東南亞也有圍城方有 10/16 10:46
: → KYALUCARD: 西歐軍事支持最後也圍不下的例子 10/16 10:46
: → KYALUCARD: 時間較近兩次拉羅歇爾圍城，一次圍了四個月沒戲，另一 10/16 10:51
: → KYALUCARD: 次圍了一年。布拉格圍城也是圍了快半年，西伐利亞和約 10/16 10:53
: → KYALUCARD: 沒談成功不知道還要圍多久 10/16 10:53
1648布拉格那場還不算正常案例，因為瑞典人是搞輕裝奇襲拿下東岸城堡，不是從一開始
就搞正規攻城。
舉個更有趣的，1645年布爾諾(現在捷克第二大城，當時的摩拉維亞重鎮)。當時瑞典軍在
會戰獲勝後，徘徊敵境之餘決定拔掉這座城，守軍緊急動員才一千多人，攻擊的瑞典軍則
是歐洲乃至於全世界最強的陸軍、炮兵尤其遠遠凌駕於其他人之上。
結果？打了五個月沒拿下來，因為缺糧、疾病、入冬、敵方援軍騷擾和威脅，解圍撤退。
這是當代第一名將托爾斯騰森的恥辱，很明顯的就算是歐洲人自己也並不是每一次都可以
迅速拔掉城鎮守軍。
如K板友所述，當時西歐也是一大堆打了大半年、一整年才攻下的城鎮堡壘，事實上若以
法國北部和法蘭德斯一帶而言，橫亙法西戰爭期間，平均每年也就一、兩座主要據點易手
，很多據點都是一時之間拿不下來就只能放棄(因為敵方野戰軍威脅)。
: → kuma660224: 當時西歐王權常不計代價去攻克複雜稜堡 10/16 13:39
: → kuma660224: 不成比例損耗 間接導致西班牙財政破產 10/16 13:39
kuma別再亂放謠言了，西班牙財政破產的主因是多線開戰和戰略投射距離過遠，到底關堡
壘什麼事，九次破產中的第一次是1557年，八十年戰爭都還沒開始耶.....第二、三次也
都是早在1605年荷蘭學派真正開始強化城防設計以前(1575/1596)。
要說堡壘，西班牙自己的堡壘才是真的對法軍和荷蘭造成極大的阻撓。
: → kuma660224: 只有稜堡只是當時堡壘體系的零頭 10/16 13:43
: → kuma660224: 然而那樣的東西對VOC據點已是很大投資 10/16 13:43
: → kuma660224: 這種在亞洲當時已被不同民族攻佔過 10/16 13:45
到底在說什麼，我已經搞不清楚了......算了，推文有不少板友已經幫忙解釋了。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 GilGalad: 有些ID真的可以列入瞎扯淡名單 = = 什麼都能上來扯幾句 10/17 09:28
2F：推 articlebear: 戰史版已經是歷史版中專業的了 還是免不了這些 10/17 12:00
3F：推 detonator: 就什麼都要發表一堆意見 10/17 13:15
4F：推 Wtaa: 推 10/17 14:46
5F：推 bobbytsi: 我的推文是來自很久以前的印象了，連哪本書都忘了，手 10/17 16:56
6F：→ bobbytsi: 邊沒有資料，只有印象該書中提到的當時明鄭所面對的荷 10/17 16:56
7F：→ bobbytsi: 軍已同時有冷熱兵器並附上當時西方士兵立繪一幅，當時 10/17 16:56
8F：→ bobbytsi: 野戰中鄭軍數量都來得比荷軍多，但荷軍敗退是事實，請 10/17 16:56
9F：→ bobbytsi: 讓小弟更正之前的發言，至於海戰部份我的記憶中鄭軍用 10/17 16:56
10F：→ bobbytsi: 小船圍攻荷方軍艦不下，但荷艦一艘不明原因自爆導致了 10/17 16:56
11F：→ bobbytsi: 獲勝，在此情況下我的認知是鄭軍兵力損失較多，但顯然 10/17 16:56
12F：→ bobbytsi: 我這樣推測並沒有真憑實據，我為此感到抱歉，希望沒有 10/17 16:56
13F：→ bobbytsi: 影響大家的討論 10/17 16:56
不用道歉啦，第一確實有你說的那張圖，顯示鄭軍和西歐的編裝不同；其二你說的那一場
是鄭軍攻台時的第一場海戰，那一場確實是荷方主力艦自爆(或被引爆)。
我只是指出說鄭軍其實在水陸兩面都有憑藉紀律、戰術和兵力優勢打敗荷蘭人而已。
14F：推 dennis99: : 10/17 19:52
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 10/18/2021 02:06:46
15F：推 bobbytsi: 感謝討論 10/18 06:36
16F：推 mikamikan: 印象中最近討論的幾個點 板上以前其實都有文討論過了 10/18 13:41
17F：→ mikamikan: A了一下Nomic的m文 包括明鄭的編制、裝備、水師還有明 10/18 13:43
18F：→ mikamikan: 末的火器等等 不過即便如此 每次討論時還是會出現以訛 10/18 13:43
19F：→ mikamikan: 傳訛的說法 10/18 13:44
20F：推 donkilu: 我猜是姨學XD 有些人的歷史觀就是宣傳小冊子 為當代服務 10/19 03:15
21F：→ donkilu: 準不準確反而不是很重要 10/19 03:16
22F：推 hit0123: B大你可以去看一下歐陽泰的原書 他的論點很明確表示說中 10/19 08:21
23F：→ hit0123: 西方武力逆轉是在乾隆朝後的長期承平 所以明鄭時期的中方 10/19 08:21
24F：→ hit0123: 武力 他認為是決不下於西方的 10/19 08:21
25F：推 KYALUCARD: 我其實看了這串才去了解一下鄭成功的生平，如果理解沒 10/19 11:30
26F：→ KYALUCARD: 錯的話國姓爺練兵是有一套 10/19 11:32