作者moslaa (萬變蛾)
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標題[閒聊] 話說 歐洲好像有些人在譴責盟軍轟炸...
時間Mon Dec 10 14:32:18 2018
最近一兩年 台北高雄等地在二戰時曾被轟炸過的史實
變成有一些些熱度的話題
雖然講者的重點通常放在
為什麼這個在地史實被隱瞞了? 沒有在過去的教育中讓大家知道?
(至於實際上有沒有隱瞞 不是本文重點。推文請理性~勿戰~)
而不是放在質疑盟軍轟炸的正當性
(就算不正當 現在台灣也沒人有膽去罵美國這件事啦)
不過這個話題，往往會引來一些人反駁
盟軍也空襲轟炸過法國這些地方啊
言下之意是歐洲人能體諒盟軍的不得不為
但 這是事實嗎? 歐洲人對盟軍轟炸真的沒有意見嗎?
呃 由這篇報導來看 好像有 >O<
https://goo.gl/1icnDu
戰略轟炸與政治
風傳媒
許劍虹 2018-12-09
摘要 (若有疑慮 請自看原文)
: 自第二次世界大戰結束70年來，盟軍的戰略轟炸在歐洲一直是富有政治性的議題。
: 歐洲國家形成了歐盟這個共同體的觀念，
: 他們希望以提出不同美英的歷史觀點，來凸顯歐洲人的主體性。
: 於是譴責英美盟軍的大轟炸，就伴隨著戴高樂於1966年退出北約，
: 成為了許多歐陸民眾尋求自身主體性與認可的不二法門。
: 英美盟軍的大轟炸，確實是波擊了許多無辜的歐洲民眾。
: 這些民眾不盡然支持納粹黨或者共產黨。他們有些希望盟軍能夠賠償自己的損失，
: 有些則只是單純希望自己的痛苦不為盟軍與本國政府忘記。
: 隨著親身經歷轟炸的老一輩逐漸凋零，
: 不同的政治勢力開始基於不同的理由操縱大轟炸的議題。
: 最早炒作大轟炸的政治勢力是蘇聯，
: 他們以德勒斯登大轟炸與科隆大轟炸為例，控訴英美盟軍濫殺歐洲子民。
: 等到蘇聯解體之後，宣揚德勒斯登與科隆大轟炸的不再是信奉社會主義的左派人士，
: 而是歐洲各國的極右翼種族主義者，甚至於新納粹份子。
: 他們這麼做的目的很簡單，那就是徹底否定盟軍戰勝軸心國的正當性。
很有意思的報導
1. 指出其實歐洲有人在抗議盟軍的空襲行動
2. 但認為這些人要不是共黨份子 就是種族主義者
大家參考看看。
不過文章的舉例我個人認為不夠完美
不應該談德國城市
應該拿德國佔領區或附庸國的城市 比較能類比到台北/高雄。
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1F：推 kingstongyu: 你把維琪法國放那兒了?!當維琪法國的法國人都死了嗎? 12/10 15:31
2F：推 amaranth: 明明是連電影跟漫畫都光明正大畫的東西:P 12/10 15:56
3F：→ j2796kimo: 有種事後諸葛的感覺在 12/10 16:21
4F：→ KingJames56: 那都不要炸，讓納粹統治阿 12/10 16:27
5F：推 NKN: 問題在老一輩紀念轟炸或戰役慘案是紀念跟提醒戰爭帶來的災難 12/10 16:37
6F：→ NKN: 年輕一輩的則常用這類慘案來政治操作譴責特定的一方 12/10 16:37
7F：→ NKN: 例如隔壁沖繩每年都紀念造成島民1/4死亡的沖繩戰役 12/10 16:39
8F：→ NKN: 主要目的是提示戰爭的慘禍 但老一輩並沒有特別因此譴責美軍 12/10 16:39
9F：→ NKN: 以前聽過一句話說 若要紀念戰爭就會產生很多仇恨 12/10 16:40
10F：→ NKN: 但如果忘記戰爭 戰爭就會捲土重來 12/10 16:40
11F：→ NKN: 最近看知識頻道美國二戰節目 很多感覺也變成在紀念軍隊的光榮 12/10 16:42
12F：→ NKN: 而忘了戰爭的慘烈 特別是年輕研究者跟實際參戰老兵的發言 12/10 16:42
13F：→ NKN: 感覺很有觀點上的落差 12/10 16:42
14F：→ NKN: 老兵比起自軍克服困難戰功反而傾向更強調當時慘況難以承受 12/10 16:44
15F：→ NKN: 比起美軍空襲的正當性 老人更傾向不要再有這種空襲 12/10 16:46
16F：→ NKN: 因為在彼此殺戮的戰場討論哪一方為減少己方傷亡採用激烈手段 12/10 16:47
17F：→ NKN: 之正當性 結果往往得到雙方都是一丘之貉的結論 12/10 16:47
18F：→ kuma660224: 還能夠討論這事，正面來說，是和平的小確幸 12/10 16:53
19F：→ kuma660224: 各方基於自身觀感，能自由質疑或翻案 12/10 16:53
20F：→ kuma660224: 即使立場不同，不同觀點各有價值 12/10 16:55
21F：→ kuma660224: 不用怕違反政治正確而被處理 12/10 16:56
22F：→ kuma660224: 長輩以前也常講戰爭時躲在舊農舍床下的事 12/10 16:58
23F：→ kuma660224: 某處牆壁有空襲破片或子彈打到的痕跡 12/10 16:59
24F：→ tony3366211: 有啊戰後被轟成廢墟也被人隱藏啊 12/10 17:24
25F：→ KevinR: 因為把羅馬尼亞修道院的結界炸壞了... 12/10 17:47
26F：推 chosenone: 怎麼可能會沒有意見，但是因為你有求於人或被人控制， 12/10 17:55
27F：→ chosenone: 你要有意見也很難。像盟(紅)軍對歐洲來說是解放者， 12/10 17:56
28F：→ chosenone: 然後戰後要嘛要靠美國吃飯，要嘛被蘇聯關進鐵幕，就算 12/10 17:57
29F：→ chosenone: 你法國西德對英國當年炸你家很有意見，也因為冷戰大家 12/10 17:57
30F：→ chosenone: 要團結對抗蘇聯華約，對這種往事裝不知也很正常。 12/10 17:58
31F：→ chosenone: 歐洲人也是人，東亞美中俄日韓之間的糾結，在歐洲也是 12/10 18:00
32F：→ chosenone: 差不多啦。 12/10 18:00
33F：→ kuma660224: 有蘇聯大魔王在，冷戰歐洲只能擱置矛盾 12/10 18:01
34F：→ kuma660224: 久了也就淡化不少. 12/10 18:02
35F：推 M1004218: 還有人用戰略轟炸會帶來恐懼把美軍的戰爭行為視為恐怖 12/10 18:24
36F：→ M1004218: 攻擊，合理化啊啦花瓜恐襲的哩 12/10 18:24
37F：→ kuma660224: 若放任，西方不派猶太打手弄掉兩次核計劃 12/10 19:10
38F：→ kuma660224: 歐洲遇到的恐怖襲擊，恐怕是更嚴重的狀況 12/10 19:10
39F：→ kuma660224: 中東激進派是連古代十字軍都能拿來刷仇恨 12/10 19:12
40F：推 tim1112: 歐洲人生氣很正常 有些如漢堡還是德雷斯登等轟炸行動的確 12/10 19:29
41F：→ tim1112: 都死很多人 12/10 19:30
42F：推 tim1112: 另外英國1941年初就開始派飛機在原法國領土丟炸彈了 12/10 19:32
43F：→ tim1112: 但歐洲這邊可能是實力接近幾乎都是互轟 你有B17我有V導彈 12/10 19:33
44F：→ tim1112: 大家都不是無辜我覺得吵這個沒意思 12/10 19:34
45F：→ kuma660224: 除非是勝負已分，還刻意停戰前轟炸想屠殺 12/10 20:01
46F：→ kuma660224: 不然二戰當時總體戰本來就是把人也當成資源 12/10 20:01
47F：→ kuma660224: 以削弱對方國力為前提在出手 12/10 20:02
48F：推 dany9177: 德雷斯登大轟炸？ 12/10 21:23
49F：→ vwpassat: 法國不靠女人或外國人就無法打勝仗。 12/10 23:42
50F：推 MrHeat: 拿破崙是科西嘉人 哈哈哈 12/10 23:56
51F：推 mattc123456c: 那路易十三和他的文武百官呢？ 12/11 00:04
52F：推 Clarkliu: 連日本人都可以要求美軍為原子彈道歉了 還有啥不敢的 12/11 01:06
53F：推 Wtaa: 希特勒奧地利人還敢說 12/11 01:30
54F：→ KYALUCARD: 法國很多右派一直都覺得法國二戰是被入侵兩次阿 當然比 12/11 01:57
55F：→ KYALUCARD: 較偏極右 然後最偏激的那群一直以來都覺得歐洲被猶太人 12/11 01:58
56F：→ KYALUCARD: 跟共濟會打敗了 12/11 01:58
57F：→ KYALUCARD: 如果不是戴高樂死命刷存在感 法國戰後要負的責任很可能 12/11 02:02
58F：→ KYALUCARD: 不會比德日少多少 維希實在太黑了 12/11 02:03
59F：推 ImMACACO: 推NKN大 12/11 07:38
60F：推 M1004218: 真的硬要嘴的人哪會理總體戰理論跟是否有宣戰布告，反 12/11 13:01
61F：→ M1004218: 正結論一定歐美都錯的以合理化自身行為 12/11 13:01
62F：推 amsmsk: 日本人還表揚炸日本的人呢 12/12 09:24
63F：推 lelu: NKN大說的極是,所以我要再推一次這個互動式影片 12/12 13:32
65F：→ lelu: 我們喜歡戰史,但我們不喜歡戰爭 (好矛盾XD) 12/12 13:35
66F：推 lelu: 話說我以前高中歷史課本都有教台北大空襲和高雄空襲啊 12/12 13:39
67F：→ moslaa: 給樓上L大，有此事? 可否請您說明您是哪一年哪一版? 12/12 15:22
68F：→ moslaa: 小弟除空襲外 另有其他想驗證的 ^^ 12/12 15:23
69F：推 amaranth: 三十年前課本印象中沒有,不過三十年前的電影跟漫畫有 12/12 17:17
70F：→ amaranth: 畫/演到空襲,不過不是北高就是了 12/12 17:17
71F：推 lelu: 這得等我農曆年回家找了,是2005~2008年的龍騰出版社 12/13 12:36
72F：→ Swallow43: 40年前空軍自己出的空軍史話就有在談對台灣的空襲行動 12/13 14:08
73F：→ Swallow43: 民國80年代後，台灣很多軍事雜誌也談不少次盟軍對於 12/13 14:09
74F：→ Swallow43: 台灣的空襲作戰，中美蘇都有在討論。 12/13 14:09
75F：→ Swallow43: 鍾堅的台灣航空決戰也都出版20幾年了 12/13 14:10