作者ofpurity (love ?)
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標題[討論] 請教為什麼清末總是打輸
時間Tue Oct 9 16:44:56 2018
清朝中葉鴉片戰爭
那種打輸可以理解為武器裝備落後
兵員素質也不好 太久沒打戰
但到了清末幾場 清法戰爭 甲午戰爭
我看清法戰爭台灣戰場 基隆戰役
法軍說清軍的裝備都是最先進的
英文wiki寫清軍大多裝備最新的槍枝 還有德國進口的皮帶 彈藥夾
德國的大砲 還請了一大堆英國教官 外籍顧問
結果第二次月眉山戰役 至少1～2萬人以上的守軍 打不過法軍1900人
還陣亡了2000人 不過法軍也死了400人 （法軍說敵人是8倍以上）
所以我還蠻好奇的 給你錢 給你大砲 給你裝備
兵員也是打過太平天國的老兵 （淮軍和湘軍）
怎麼還是會打輸
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1F：推 holybebe:買貴了吧 我買199的 用到快退伍了08/07 21:30
2F：→ tarzankao:請問去哪買199? 我網拍找最便宜只有找到20008/07 21:32
3F：→ tarzankao:後來在石牌面交08/07 21:32
4F：推 ling30113:1塊我給你...別再找了08/07 22:05
#1EFf0mR6 (Army-Sir)
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5F：→ kuma660224: 其實只是部分武器比較新，但裝備混亂 10/09 16:46
6F：→ kuma660224: 甚至連冷兵器都還沒完全淘汰 10/09 16:47
7F：→ kuma660224: 洋務運動的軍隊多是各省民兵各自改革 10/09 16:47
8F：→ kuma660224: 槍彈與訓練的規格也不一，本質仍是民兵 10/09 16:50
9F：→ kuma660224: 打打太平天國民兵是ok 10/09 16:50
10F：→ kuma660224: 編制訓練只到營級. 戰時把大量的營湊起來 10/09 16:52
11F：→ kuma660224: 其實鴉片戰爭時，武器訓練編制差距還比較小 10/09 16:52
12F：→ kuma660224: 至少當時還有大單位編訓也有後勤. 10/09 16:54
13F：→ chewie: 光有裝備沒什麼用啊 缺了配合裝備的幹部、訓練 10/09 17:11
14F：推 Edison1174: 拿好裝備 還要看會不會用 10/09 17:17
而且感覺清朝鄉八老都沒讀書 俾斯麥不是說勝負就在小學教師的講台上
15F：→ kuma660224: 其實北台灣清軍也沒這麼多，而且分散 10/09 17:25
16F：→ kuma660224: 基隆其實只佈防2500人 10/09 17:26
17F：→ EvoLancer: 十九世紀末期清軍武器多代同堂問題很嚴重 至少要到北洋 10/09 17:26
18F：→ kuma660224: 是8個營. 因為法軍有海權機動性 10/09 17:26
19F：→ kuma660224: 法軍可以決定打哪，清軍要分散佈防 10/09 17:27
20F：→ EvoLancer: 軍成立慢慢淘汰前膛槍 10/09 17:27
21F：→ EvoLancer: 中國最早的正規陸軍學校-保定軍校建校也是20世紀的事情 10/09 17:29
22F：推 lolen: 那時候的清軍就跟現在的非洲或中東民兵差不多，空有現代化 10/09 17:38
23F：→ lolen: 輕兵器，但是組織力和戰術無法跟正規軍相比，一打起來就垮 10/09 17:38
這比喻不錯 現在那些民兵組織也是拿AK47
※ 編輯: ofpurity (220.130.182.55), 10/09/2018 17:39:56
24F：→ kuma660224: 民兵至少AK與RPG還口徑彈藥零件互通 10/09 17:41
25F：→ kuma660224: 清朝團練衍生的體制，連槍械彈藥都十多種 10/09 17:42
26F：→ kuma660224: 因為各地多頭馬車自建自訓 10/09 17:43
27F：→ kuma660224: 武器裝備彈藥比八國聯軍還雜 10/09 17:45
28F：→ kuma660224: 有些農場文會強調天朝有oo槍xx砲不輸洋人 10/09 17:46
29F：→ kuma660224: 但故意忽視那只是一小部分，整體是一團亂 10/09 17:46
30F：→ kuma660224: 當時連過時後膛抬槍也還在服役 10/09 17:48
31F：→ kuma660224: 整體仍像17-19世紀冷熱兵器博物館 10/09 17:54
32F：→ evetalk: 前面好像有某篇文章有講到當時的英軍和法軍是世界上前幾 10/09 18:24
33F：→ evetalk: 強的軍隊 10/09 18:24
34F：推 tony3366211: 俄土戰爭的土雞表示：？？？ 10/09 19:27
35F：推 Aotearoa: 就像全身穿喬丹的菜雞，被公園阿北打爆啊 10/09 19:29
36F：推 zeumax: 英法怎樣都不算公園阿伯，是穿汗衫的陳冠希 10/09 19:49
37F：推 peter89000: 以前好像有看文章聽過清末的兵員素質非常差勁，操練也 10/09 20:48
38F：→ peter89000: 不確實，尤其是在槍械使用的技術相當低落 10/09 20:48
39F：推 a435007: 留言不錯 10/09 22:44
40F：推 shi0520: 可以去看黑鷹計畫 就知道民兵跟正規軍的差距 10/09 22:48
41F：推 memoryautumn: 我也記得人家是說清裝備不錯 但後勤.... 10/09 22:51
42F：→ kuma660224: 裝備也沒到不錯程度，只是少數部隊好 10/09 23:08
43F：→ kuma660224: 你不會因敘利亞叛軍踢到幾顆拖式飛彈 10/09 23:11
44F：→ kuma660224: 就認為他們裝備精良.... 10/09 23:12
45F：→ kuma660224: 一直到清朝被推翻時，舊式火器仍很多 10/09 23:14
46F：→ kuma660224: 某些裝備佔優常被網路文章放大解讀 10/09 23:19
47F：→ EvoLancer: 基本上是袁大頭的北洋軍才有真正的現代正規陸軍 10/09 23:43
48F：→ EvoLancer: 袁世凱對兵源也很在意 不收兵痞 清末有一陣子兵源組成 10/09 23:44
49F：→ EvoLancer: 是比較理想 而且也是中國財政負擔的起 民國開始又破功 10/09 23:45
50F：→ FMANT: 這是正確的阿 漢兵陣亡率高有助於滿蒙兵比例上升 10/10 18:25
51F：→ FMANT: 你一定要以自己是滿蒙人的角度思考清季治國治軍的策略 10/10 18:26
52F：→ FMANT: 然後你會發現 戰爭輸越多 漢人傷亡越重 大清越昌旺 10/10 18:26
53F：→ kuma660224: 清末滿蒙軍比例早已不重要. 科舉洗腦夠久了 10/10 19:07
54F：→ kuma660224: 保皇長期是漢人主流，直到最後幾年 10/10 19:09
55F：→ kuma660224: 傷亡重，純粹是整體實力不如人 10/10 19:17
56F：→ kuma660224: 不用硬加陰謀論 10/10 19:17
57F：推 bill6613: 鬥志也是一大因素 10/10 22:34
58F：推 wittmann4213: 看到FMANT久違的正常發揮，真是欣慰 10/10 23:42
59F：推 Houei: 金門王感到欣慰 10/11 16:30
60F：→ FMANT: 滿蒙比例一直是大清之本 文武要職一定會拿捏好最高比例 10/13 18:18
61F：→ FMANT: 忽視這點就看不懂清朝歷史發展軌跡 10/13 18:18
62F：→ FMANT: 你可以假裝滿蒙重於漢不存在 但你會就好奇清末怎麼一直敗 10/13 18:20
63F：→ FMANT: 根本在於中國跟漢人越強 滿清跟滿蒙則越危險 10/13 18:21