作者cjol (勤樸)
看板Warfare
標題[討論] 推翻滿清建立民國的是孫文還是袁世凱？
時間Sun Jun 17 14:47:58 2018
※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: immmy (immmy) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 推翻滿清建立民國的是孫文還是袁世凱？
時間: Fri Jun 15 08:52:55 2018
各位鄉民好，胡謅一大段五色共和國開國史略後覺的抖抖，
這般大逆不道的言論該不會被車輪黨追殺吧?
怕被認出來還是繼續匿名好，
想考證糾謬的就請另外開篇吧！
※ 引述《LeonardoChen (LeonardoChen)》之銘言：
: 推翻滿清建立民國的到底是孫文還是袁世凱？
這標題就該噓了,明明就是兵變加政變,哪來革命？
若算上各地滿城幾十萬無辜滿人婦孺被殺到血流成河的恐怖故事，
這倒是可以算一場血色革命，是被革了命的滿州人血色，
煽動歷史仇恨，自吹自擂的革命黨人（恐怖份子？）功勞就有了。
今日中華民國若要講正當性，就要對這段歷史污點認錯道歉加賠償，
也要對撕毀與滿洲皇帝協議給予平反補償，
不然滿洲後裔若要跟你「血債血還」要怎麼收拾？
所謂「推翻」滿清，按照協定其實是中華民國自大清帝國中「獨立」出來了：
《清室優待條件》"大清皇帝辭位之後....中華民國以「待各外國君主之禮」相待"
《宣統帝退位詔書》"若拂逆多數之民心...則大局決裂，殘殺相尋，必演成種族之慘痛"
讓滿洲皇室體面的下台，這是多麼重要的政治安排，這誰的功勞還要問？
蒙古、西藏原奉滿州大皇帝為領袖，是否改奉袁大總統仍屬未定之數，
不然鄉民以為袁大頭幹麻要稱帝？沒有皇帝頭銜怎麼讓蒙古王公、西藏啦嘛跪拜？
讓中華民國總統兼任中華帝國皇帝，這麼合理的設計今天被抹黑成啥德性？
吃國民黨奶水長大的小腦袋裡裝不下象徵性權力的概念，
以為衝進紫禁城裡趕走滿洲小屁孩皇帝就可以繼承人家祖先打下來的疆域。
這架空幻想嗎?只要想繼續穿上這國號就有這等歷史錯誤要承擔。
想要擺脫報復的循環，趁還是和平年代，請認真求和解。
對了，被廢的滿州皇帝後來也建立了一個滿洲國，不過選錯盟友又被滅了，
但人家就真的完蛋了嗎，非也非也！四年後東北民主聯軍就差點把中華民國全滅，
跟新盟友搞了個人民共和國，日後東北地位特殊的不可思議，
不過跟舊滿州貴族關係如何，本魯不清楚就不敢再瞎說了。
那個孫文怎麼都沒提到？
對啊！上面這段歷史有需要提到孫文嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.224.253
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1F：→ wts4832: 孫文忙著洗碗沒空吧 06/15 09:04
當時孫文到底是不是真的當洗碗工很好奇？宋嘉澍給的錢都花光了？
2F：噓 goodat: 請看完溥儀自傳，他認為是孫文的革命黨害滿清丟掉江山 06/15 10:03
是被改造過後的中年溥儀話可信?回憶自己五歲不到以前的軍國大事可信?
排滿運動源自民族仇恨，失控於皇朝威信盡失，皇朝早就搖搖欲墜，
更要問他的祖母慈禧太后，為什麼要安排最不適合的溥儀接皇位？
革命黨對官方是一個泛稱，孫文只是其中一個覺青，
孫的地位大躍進發生在他死後數年，突然被尊為國父，各方追捧，
今天還會討論到孫文，更是國民黨到台灣後的一番造神運動影響的餘緒
3F：推 rafaj: 這篇有趣~ 06/15 10:19
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: cjol (180.217.152.124), 06/17/2018 14:57:11
4F：推 zeumax: 推翻滿清有功也就算了，說當皇帝很合理的安排就扯了 06/17 15:49
5F：→ zeumax: 如果要一個皇帝，當初革命黨人也不必革命了 06/17 15:50
6F：→ zeumax: 然後如果孫文不值一提，怎麼會是孫文和袁世凱在當年爭大位 06/17 15:51
7F：→ zeumax: 都沒想過憑空冒出頭的人有這麼高位？ 06/17 15:53
8F：→ zeumax: 這人也不是滿清指定接班人啊 06/17 15:53
9F：推 immmy: 小弟認為自己講的每一點都可以狠狠修理..趁砲火稀先讀資料 06/17 16:08
10F：→ chungrew: 藍弋丰(plamc)對清末民初這一段歷史有很精闢的分析 06/17 16:25
11F：→ chungrew: 推 06/17 16:26
12F：→ kuma660224: 它槍桿子實力是真的很強沒錯。 06/17 16:29
13F：→ kuma660224: 若它不逼宮繼續效忠，滿清大概還能稱 06/17 16:31
14F：→ kuma660224: 革命黨可能要革命87次之類... 06/17 16:32
15F：→ kuma660224: 不過這不能合理化稱帝行為 06/17 16:32
16F：→ kuma660224: 有再大的功勞也要考慮朝野民心思變 06/17 16:33
17F：→ kuma660224: 各省各派不想廢了帝再搞一個帝。 06/17 16:34
18F：→ kuma660224: 袁大頭大灑幣是逆時代趨勢 06/17 16:37
19F：推 wmke: 最後東北地位特殊那段有興趣，能不能多說些？ 06/17 18:30
20F：→ immmy: 我建議不要太快以民主國家制度的角度思考袁世凱稱帝問題 06/17 18:42
21F：→ zeumax: 君主制不見得不好，但當時的狀況就是不可能接受這種方式 06/17 18:49
22F：→ zeumax: 何況是他自己主導，連自己手下都翻臉，純粹就是私利而已 06/17 18:50
23F：推 immmy: 東北問題板上幾位大神給我震撼的啟發,沒多讀書不宜再胡謅 06/17 18:53
24F：→ kuma660224: 這也不是民主與否，是本來各派系 06/17 19:41
25F：→ kuma660224: 覺得有機會分贓(x)輪流當共主(o) 06/17 19:41
26F：→ kuma660224: 給它獨當大帝，其他咖就吃屎。 06/17 19:42
27F：→ kuma660224: 沒有先摸頭喬好利益。戰場也表現不利 06/17 19:43
28F：→ gundam01: 稱帝最爽的是袁兒子而已 袁本身權勢不下皇帝只是名分 06/17 19:52
29F：→ gundam01: 但是袁手下失去競爭共主機會一定會不爽的 06/17 19:52
30F：→ saltlake: 革命就不能用兵變或政變的形式? 06/17 23:04
31F：推 stu931134: 八卦連唐朝是外族殖民都能推爆，反而有東西的根本沒人 06/18 01:40
32F：→ stu931134: 推那邊的歷史當屁就好了。 06/18 01:40
33F：→ stu931134: 袁稱帝也有可能是出於加強對北洋派系的掌控吧？好像稱 06/18 01:45
34F：→ stu931134: 帝前北洋軍幾個大頭就已經叫不太動了？ 06/18 01:45
35F：→ kuma660224: 稱帝反而更失去支持啊，哪會加強控制？ 06/18 10:40
36F：→ kuma660224: 袁總統死了其他大頭有機會接班，袁皇帝死了其他吃屎 06/18 10:41
37F：→ kuma660224: 那反而是鬆動原本還願意支持的。 06/18 10:42
38F：推 ppit12345: 照這樣說，那法國大革命也有一堆後續的共和國要出來血 06/18 13:45
39F：→ ppit12345: 債血還了，不過當時一堆人直接在後面五十年就被血洗了 06/18 13:45
40F：→ ppit12345: 所以也沒差。 06/18 13:45
41F：推 ppit12345: 不過民國時代，滿清王朝還同時存在直到自己自爆被趕出 06/18 13:51
42F：→ ppit12345: 紫禁城。只能說溥儀自己底下沒有有能力的信徒可以維護 06/18 13:51
43F：→ ppit12345: 政權。 06/18 13:51
44F：推 stu931134: “可能”加強控制，畢竟那個年代老百姓對民主有概念的 06/18 13:52
45F：→ stu931134: 沒幾個，以當時的狀況，說不定袁覺得稱帝對民心影響有 06/18 13:53
46F：→ stu931134: 限。而且稱帝緊接著就是改制，改制意味著可以有政治運 06/18 13:53
47F：→ stu931134: 作的空間。 06/18 13:53
48F：→ stu931134: 以上純屬臆測，歡迎當小說看哈哈 06/18 13:53
49F：→ kuma660224: 真正強人不稱帝一樣可搞獨裁改制削藩，無限期連任 06/18 14:03
50F：→ kuma660224: 改名號只是讓自己變成各界抨擊的靶子 06/18 14:04
51F：→ noonee: 這影射真明顯 XD 06/18 14:05
52F：→ kuma660224: 百姓喜歡皇帝或總統無所謂，是不要太早激怒實力派系 06/18 14:10
53F：→ kuma660224: 弄到各省直接獨立，聯手討伐無道稱帝就尷尬了 06/18 14:11
54F：→ kuma660224: 其實他掌控尊重大清皇族，就能拉攏保皇守舊派 06/18 14:17
55F：→ kuma660224: 自己病死前才跳出來稱帝，反而打壞佈局。 06/18 14:18
56F：→ kuma660224: 不知是否自知慢性病健康退化，覺得沒時間了…… 06/18 14:31