作者ALPHONSE2501 (Misaka Nr.13666)
看板Warfare
標題[閒聊] [TGW] 和平降臨東方
時間Thu Mar 15 13:07:42 2018
和平降臨東方 - 布列斯特-立陶夫斯克條約
Peace In The East - The Treaty of Brest-Litovsk I THE GREAT WAR Week 189
https://www.youtube.com/watch?v=Rs12p3bm7s4
這是歷史一刻
自從戰爭開始以來四十三個月後, 終有首個參戰國確定退出為妙
本周俄國跟中央同盟國簽署了和平條約
德國人說清楚了除非條約簽好,他們不會停下
德軍在本月三日進入基輔
他們也佔領了愛沙尼亞最東邊城市納爾瓦,距離彼得格勒僅130公里
德國人花了兩周擄獲六萬三千名戰俘,兩千六百門火砲,以及五千挺機槍
布爾什維克領袖列寧與托洛斯基沒其他選擇,只能叫代表簽任何德方給的
布列斯特-立陶夫斯克條約於三月三日簽署,俄國正式退出世界大戰
條約的經濟條件還滿溫和
1904年的通商條約重新生效,俄國同意不會提出任何對德戰後的經濟抵制
俄國也沒被要求賠償,並且雙方會互相補償照護戰俘的部分
德國在這點上贏了相當大的勝利
另外布爾什維克也同意釋放六十三萬名奧地利戰俘
對俄國最傷的是在土地這點上
俄國必須放棄三分之一的人口, 大約五千五百萬人*
這大多數不屬於俄裔以及德裔的族群
俄國也必須放棄很多重工業, 90%的煤炭產地, 以及大量最好的農業產地
[1918俄國失地:
https://youtu.be/Rs12p3bm7s4?t=2m12s]
他們得承認烏克蘭拉達為烏克蘭合法政府並從烏克蘭撤出軍隊
-放棄高加索地區Kars(卡爾斯),Batum(巴統)與Ardahan(阿爾達漢)
-從芬蘭撤出,雖然他們早已同意去做
事實上,俄國放棄了任何里加=布列斯特-立陶夫斯克線以西任何主權
並由德國與奧匈決定波蘭,立陶宛,與庫爾蘭(拉脫維亞西部)的最終處置
甚至上述的東邊愛沙尼亞與立窩尼亞(Livonia)由德國人佔領直到同情的國家機構建立起
來
俄國黑海艦隊必須解散,所有俄國在波羅德海的設施,除了克隆施塔特以外的都要拆除
儘管如此, 此條約未包含任何正式領土併吞,以及我們數周前已講的
包含任何Kuhlmann-Czernin一夥企圖以"自決"當晃子來擴張中央同盟影響力的具體表現
因為沒有割地條件在條約裡,故德國帝國國會很容易批准這條約
俄國的後革命政治在此徹底失敗
都已失敗好幾個月了
"布爾什維克政權企求立即的全面和平,但簽署了解散軍隊的停戰協議,所以自己剝奪了一
切討價還價的力量，並被迫單獨達成和議"
"自然地列寧無意再遵守此和議,OHL(最高陸軍指揮部)也沒打算遵守下去
而布列斯特-立陶夫斯克沒能阻止東方的軍事行動
相反地, 德國人向前沙皇領土的擴張才剛開始, 而條約加速了俄國人的內部衝突朝向大規
模恐怖與內戰"
德國向芬蘭派出七萬名兵力確保鎳礦來源
德皇威廉設計好要把自己其中一位兒子送上芬蘭王座
跟芬蘭的一項"友誼"條約會確保芬蘭不會未經德國人許可去跟別人結盟,
不能在進口德國產品上增加關稅,
要提供軍事基地與海軍基地給德國人使用等
在和談過程中魯登道夫向奧匈外交部長Czernin說:
"如果德國在建立和平中沒獲利,那德國已輸掉戰爭"
興登堡向德皇說任何的和平必須給德國有個任何敵人都不敢向他們挑起下一場衝突的強大
邊界
舉例來說,比利時在此安全理想中是不可缺少的
這可以作為永久的佈署基地,可以阻擋加萊的英國佈署
也可容易威脅巴黎
這就是在未來你將如何阻嚇協約國
甚至興登堡在去年十二月寫信給帝國總理赫特林
說德國應該更新他們在比利時海岸的要求成為九十九年的租期
並保有列日地區,繼續以軍事控制比利時
但是德國佔住比利時任何一地是協約國的破局點,所以免談
其餘的防衛選項也一樣
無限制潛艇戰沒能打垮英國還把美國拉下水,並且U艇製造遭遇到些困難
魯登道夫懷疑潛艇是否能阻止美軍集體大量進挺歐陸
而且一旦美軍在歐陸,即使只是固守,這會對德軍導向漸進的衰敗狀態
在觀念上他跟興登堡有可能是正確的 - 跟攻勢行動比起來,士兵更加畏懼於像
Passchendaele戰役那樣的長期防禦戰
預備隊補充不足,生產減少中,而且德國盟友沒有像協約國軍般的維持力道
如果沒有希望得勝了,那幹嘛繼續打?
在另一方面,即使一個失敗的攻勢可鼓勵軍隊在下次戰爭再次嘗試
沒錯
魯登道夫向帝國國會說他願意為了達成目的而失去一百萬人
所以在美軍能抵達之前,這是一次聲勢浩大的攻勢
事實是, 現在在布列斯特-立陶夫斯克條約之後向東擴張有可能
吸掉對西部軍力需要用於攻勢的兵源
即使這樣,根據德國官方歷史,
在1917年11月1日到1918年3月21日之間
東線師數量從85個掉到47個
西線師數量從147個增加到191個
八個德國師也從義大利調往西線,少數來自馬其頓
即使少量的奧匈帝國部隊也是開戰以來首次調移到法國
讓我們弄清楚一下,這兵力從東調西是東邊最好的部隊
其餘留在東線的人低於35並且戰力不足. 他們也放棄大量的馬匹
1899年徵兵役男在今年初加入戰線
事實上,西部軍團在三月已經超過三百四十萬人以及七十萬匹馬匹
東部軍團人數低於三分之一(一百一十萬人),並且馬匹數量低於三十五萬匹
但是大多數的調動已在布列斯特-立陶夫斯克條約之前在做了,
現在這調動因為德國需要維和與控制東方新領土而趨緩
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你看起來這貪心過頭了嗎?
德國對俄國獅子大開口?
我的意思是, 三分之一的人口與90%的煤炭?
好的.俄國已經跪了;德國可以直接進軍到彼得格勒與莫斯科
他們可以要多少地就有多少地,但是我懷疑這是否個好主意
因為你接著得留下士兵在那裏控制著不想要你來的當地居民
也許這些士兵將可為你在西線的攻勢中派用上場
好吧，無論東西戰線,對大多數的部隊而言,
這將是不變的1918 - 腥風血雨即將到來
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1F：→ HITACHI:我的錯誤就是漏了卜肉。
2F：→ inisilver:卜肉在哭
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3F：推 lueichun: 我比較好奇 如果德國繼續拖延談判進程 讓德軍有更多時間 03/15 15:53
4F：→ lueichun: 進攻 不是就可能直接攻進彼得格勒 滅掉布爾什維克 然後 03/15 15:54
5F：→ lueichun: 德國可以扶植更溫和更聽話的人來執政 這樣的話日後俄國 03/15 15:55
6F：→ lueichun: 還是得簽下類似的條約 但這個較聽話的政權就會乖乖吞下 03/15 15:55
7F：→ lueichun: 去 而非撕毀條約並在日後重新向西進攻 03/15 15:56
8F：→ lueichun: 當時的拳擊行動 德軍一路從里加打到納爾瓦 已經走了到彼 03/15 15:58
9F：→ lueichun: 得格勒大部分的路程 更重要的是 紅衛隊完全不是德軍對手 03/15 15:58
10F：→ lueichun: 對德軍而言 應該沒什麼是可以阻止他們前進的 而且要是打 03/15 16:00
11F：→ lueichun: 下彼得格勒 在政治上(滅掉布爾什維克 扶植更聽話的人) 03/15 16:02
12F：→ lueichun: 經濟上(更聽話的人更容易支付賠款)都肯定大有幫助 不懂 03/15 16:03
13F：→ lueichun: 當時德軍怎會放棄這大好機會 03/15 16:04
14F：→ lueichun: 喔還漏掉一點 在軍事上也可以靠著「攻佔俄國首都」來宣 03/15 16:05
15F：→ lueichun: 傳 絕對能提升士氣 這樣或許對日後的戰爭也有幫助 03/15 16:06
16F：推 Edison1174: 當時美國對德國宣戰(4/7)只是時間的問題 如果不早點 03/15 17:28
17F：→ Edison1174: 跟俄國妥協 只怕攻下莫斯科之前 柏林也會被實力大增 03/15 17:28
18F：→ Edison1174: 的西線盟軍進逼 03/15 17:28
19F：推 lueichun: 要是布爾什維克就這樣被滅的話 恐怕後人對他們的評價 就 03/15 17:49
20F：→ lueichun: 跟巴黎公社差不多了 大概很多人會為他們惋惜 03/15 17:49
21F：推 amurosheu: 同意柏林方面必須考量西邊的可能變化 03/15 22:01
22F：推 lueichun: E大 當時俄國首都還是彼得格勒 是簽約後才遷到莫斯科的 03/16 12:39
23F：→ lueichun: 所以其實不是要德軍打到莫斯科 只要趕在列寧一行人遷都 03/16 12:40
24F：→ lueichun: 之前就抓到他們 不過這就要看是德軍速度快還是列寧一行 03/16 12:41
25F：→ lueichun: 人速度快 史實沒有這樣演變 所以也難講 03/16 12:41
26F：→ bulls0722: 柏林被協約國占領就不會打擊同盟國士氣嗎? 03/16 13:43
27F：→ bulls0722: 占領聖彼得堡卻丟掉德國全境 那還有甚麼意義? 03/16 13:44
28F：→ bulls0722: 所以德意志帝國長久打算是去俄國建立流亡政府?? 03/16 13:45
29F：→ bulls0722: 沒抓到列寧 德國就得跟蘇聯玩持久戰 德國補給撐不了的 03/16 13:48
30F：→ jackliao1990: 列寧不是威廉二世自己護送回俄國的嗎?自己扶植然後 03/16 13:52
31F：→ jackliao1990: 自己幹掉??? 這麼討厭共產的話護送列寧前就要考慮後 03/16 13:54
32F：→ jackliao1990: 果吧??你還不如假設德皇煽動俄國國家杜馬反對克倫 03/16 13:56
33F：→ jackliao1990: 斯基繼續打下去 逼克倫斯基和談 03/16 13:57
34F：→ jackliao1990: 畢竟俄國民意不想打了 克倫斯基如果順應民意也不會 03/16 13:58
35F：→ jackliao1990: 被推翻 列寧也沒有機會成功 德國也可以撤兵回西線 03/16 13:58
36F：推 lueichun: 呃... 其實我不是要德軍為了彼得格勒然後就不管西線 其 03/16 16:08
37F：→ lueichun: 實史實上德軍在2/25攻下塔林 2/28攻下納爾瓦 如果能照這 03/16 16:09
38F：→ lueichun: 進度來走 可能幾天之內就能威脅彼得格勒 這跟西線戰況如 03/16 16:11
39F：→ lueichun: 何應該是沒直接關係 更不會跟柏林被協約國佔領有關 03/16 16:13
40F：→ lueichun: 而且我也沒希望德國跟俄國玩持久戰 只是覺得只差幾天的 03/16 16:14
41F：→ lueichun: 路程很可惜而已 如果真的沒攻下彼得格勒當然也可以簽約 03/16 16:15
42F：→ lueichun: 既不會變成持久戰 也不會變成德皇移駕俄國成立流亡政府 03/16 16:16
43F：→ jackliao1990: 因為塔林等土地是條約中約定割讓的啊 彼德格勒是嗎? 03/16 16:17
44F：→ jackliao1990: 波海三小國+烏克蘭+波蘭+芬蘭是約好割讓的 03/16 16:17
45F：→ jackliao1990: 俄軍當然不會抵抗 可是攻打彼得格勒就是違約了 03/16 16:18
46F：→ lueichun: 或者是說 如果德軍進攻彼得格勒的過程變成持久戰 當然還 03/16 16:18
47F：→ jackliao1990: 德軍會推進順利是因為俄軍"根本沒抵抗" 03/16 16:18
48F：→ lueichun: 塔林是德軍先打下來 然後才在條約中確認的 03/16 16:19
49F：→ jackliao1990: 俄軍1917年前有抵抗時 德均無法推到塔林是史實 03/16 16:19
50F：→ lueichun: 是阿 是沒有抵抗 這不就是因為紅衛隊根本就檔不住德軍嗎 03/16 16:19
51F：→ jackliao1990: 至少有抵抗不會推這麼順利的 你違約打聖彼得堡絕對 03/16 16:20
52F：→ lueichun: 難道紅衛隊自動讓出土地給德軍？？ 03/16 16:20
53F：→ jackliao1990: 會有抵抗而且陷入泥淖 03/16 16:20
54F：→ lueichun: 呃等等...我指的是德軍先拖延談判時程 給德軍更多時間進 03/16 16:21
55F：→ jackliao1990: 你所醉心的推進速度都是宣布簽約以後停止抵抗達到的 03/16 16:21
56F：→ lueichun: 攻 連條約都埋沒簽訂 哪來的違約？？ 03/16 16:22
57F：→ jackliao1990: 德軍根本沒有你想像的威 03/16 16:22
58F：→ lueichun: 你所醉心的推進速度都是宣布簽約以後停止抵抗達到的?? 03/16 16:22
59F：→ lueichun: 不是阿 我不是說了2/25打下塔林 2/28打下納爾瓦 簽約是 03/16 16:23
60F：→ lueichun: 在3/3耶 你原文都沒看清楚吼 03/16 16:24
61F：→ jackliao1990: 所以史料中俄軍有激烈抵抗嗎? 還是就給德軍接收? 03/16 16:24
62F：→ jackliao1990: 你提的2/25 2/28 俄軍有激烈動作嗎? 03/16 16:24
63F：→ lueichun: 沒簽約 表示雙方還是處在戰鬥狀態下吧 還是你覺得一定 03/16 16:26
64F：→ lueichun: 要「激烈抵抗」才叫戰鬥 不然就是放水不算？？ 03/16 16:26
65F：→ jackliao1990: 史實是 列寧在簽約前就下令所有俄軍復員停止抵抗 03/16 16:27
66F：→ jackliao1990: 8月風暴行動 還沒簽約 可是日軍也沒啥抵抗了啊 03/16 16:27
67F：→ lueichun: 以前jimmy大的文 都說是當時布爾什維克已經復員軍隊 還 03/16 16:28
68F：→ jackliao1990: 沒有戰鬥意志放給你接收繳械 你真當德軍很神啊? 03/16 16:28
69F：→ jackliao1990: 波海等國放給德國可以 首都彼得格勒你還幻想沒反抗? 03/16 16:30
70F：→ jackliao1990: JIMMY大也寫過彼德格勒保衛戰啊?紅軍那種動員就是死 03/16 16:31
71F：→ jackliao1990: 守到底 不計代價 03/16 16:31
72F：→ lueichun: 沒重新徵兵 等於列寧自己把軍隊的戰力瓦解了 所以我才說 03/16 16:31
73F：→ jackliao1990: 托勒斯基當時可是把彼德格勒所有男女都徵招了 03/16 16:32
74F：→ lueichun: 德軍「有機會」阿 我也沒一口咬定德軍一定能打下來 只是 03/16 16:32
75F：→ jackliao1990: 還在幻想拿下彼德格勒會像拿下塔林一樣輕鬆XDDDDD 03/16 16:33
76F：→ lueichun: 覺得德軍怎會放棄這機會而已 03/16 16:33
77F：→ jackliao1990: 你用塔林那種速度來類比就錯了 對蘇聯重要性差太多 03/16 16:34
78F：→ jackliao1990: 德軍會放棄就是德國本土更重要啊 西線輸掉就沒意義 03/16 16:34
79F：→ jackliao1990: 只要協約國有美國的工業力當後盾 德軍西線必敗 03/16 16:35
80F：→ jackliao1990: 不存在德軍同時顧好兩線的可能性Y 03/16 16:36
82F：→ jackliao1990: JIMMY大文章也分析過 德國花時間扶植東歐傀儡是敗筆 03/16 16:37
83F：→ lueichun: 我一開始說的是「有可能」我只是想討論可能性 這應該不 03/16 16:37
84F：→ lueichun: 是在幻想德軍有多神 樓上也太激動 03/16 16:38
85F：→ jackliao1990: JIMMY大說 德國不應該浪費時間在扶植傀儡政權 03/16 16:38
86F：→ jackliao1990: 應該趕快全數撤軍回西線 03/16 16:39
87F：→ lueichun: 還在幻想拿下彼德格勒會像拿下塔林一樣輕鬆 ？？ 03/16 16:39
88F：→ lueichun: ...可以麻煩樓上看一下我上面的截圖嗎 我是說「有可能」 03/16 16:40
89F：→ jackliao1990: 還有 列寧是德皇自己扶植的 若是要蘇聯失敗倒不如 03/16 16:41
90F：→ jackliao1990: 讓克倫斯基撤兵跟德國和談比較快 03/16 16:41
91F：→ jackliao1990: 克倫斯基如果不打下去 列寧根本沒有"然後"這可能性 03/16 16:42
92F：→ jackliao1990: 克倫斯基不打了 根本不用打下聖彼得堡這種麻煩設定 03/16 16:42
93F：→ jackliao1990: 事實上立憲民主黨也不是所有人都主張繼續打 03/16 16:43
94F：推 lueichun: 如果德皇更有遠見 的確要這樣沒錯 但我只是想討論在那個 03/16 16:43
95F：→ jackliao1990: 只能說克倫斯基忘了沙皇是怎麼被推翻的 沒戰略眼光 03/16 16:43
96F：→ lueichun: 當下 德軍有沒機會而已 03/16 16:43
97F：→ jackliao1990: 你假設德國推翻自己扶植的內奸就很奇怪啊 03/16 16:44
98F：→ lueichun: 不過照這樣討論下來 我想機會很渺茫就是 那也可以算我太 03/16 16:45
99F：→ lueichun: 高估德軍戰力 03/16 16:46
100F：→ jackliao1990: 就算俄軍有反抗好了 塔林的抵抗強度可以跟聖彼得比? 03/16 16:47
101F：→ jackliao1990: 為何你會認為列寧會讓德軍輕鬆踏進共產精神首都? 03/16 16:47
102F：→ jackliao1990: 用膝蓋想也知道不會像開進塔林那樣這麼輕鬆迅速 03/16 16:48
103F：推 lueichun: ......樓上真的有看我的截圖嗎 紅框裡面是講「有可能」 03/16 16:50
104F：→ lueichun: 拜託樓上多少看一下 不然這樣誤會人真的不好... 03/16 16:51
105F：→ jackliao1990: 知道當初托洛斯基怎麼下令防守彼德格樂嗎?"在自己 03/16 16:52
106F：→ jackliao1990: 的地盤上捍衛自己」並且白軍在加築工事的街道的迷宮 03/16 16:52
107F：→ jackliao1990: 中迷失並「填滿墓穴」 03/16 16:52
108F：→ lueichun: 嗯但是那已經是1919年 白軍進攻彼得格勒的事了 03/16 16:53
109F：→ jackliao1990: 托洛斯基把當時聖彼得堡的所有能動員工人都動員了 03/16 16:53
110F：→ lueichun: 何你會認為列寧會讓德軍輕鬆踏進共產精神首都? = = 03/16 16:53
111F：→ jackliao1990: 既然知道打聖彼得堡不輕鬆就不能把那推進速度當寶 03/16 16:55
112F：→ lueichun: 所以我才講有可能 然後根據即有事實來討論 我列出的推進 03/16 16:55
113F：→ lueichun: 速度 列寧復員軍隊 紅衛隊戰力不足這些事實列出來 03/16 16:56
114F：→ jackliao1990: 你列出的推進快速的佐證史料也要看啊 03/16 16:56
115F：→ jackliao1990: 史料說 俄軍沒有抵抗乖乖讓德軍繳械才推這麼快 03/16 16:57
116F：→ jackliao1990: 俄軍沒反抗不代表德軍很神 03/16 16:58
117F：→ jackliao1990: 就算是不聽列寧指揮的俄軍 請問他們有要讓德國統治 03/16 17:00
118F：→ jackliao1990: 的意願嗎? 03/16 17:00
119F：推 lueichun: 好吧 那也算我沒看清楚就急著認定德軍有能力有機會 03/16 17:00
120F：→ jackliao1990: 反對列寧不代表屁股翹高高給德軍占領好嗎? 03/16 17:01
121F：→ lueichun: 你列出的推進快速的佐證史料也要看啊 受教了 03/16 17:01
122F：→ jackliao1990: 所以所有不聽列寧指揮的俄軍夾道歡迎德軍占領嗎? 03/16 17:02
123F：推 lueichun: 樓上我應該沒意淫成這樣.... 03/16 17:03
124F：→ jackliao1990: 白軍有分協約國派民族獨立派沙皇派不是只有同盟國派 03/16 17:04
125F：→ jackliao1990: 芬蘭人就馬上把德皇扶植的自己親戚芬蘭王趕走了 03/16 17:06
126F：→ jackliao1990: 德國扶植的烏克蘭國也被綠軍(獨立派)推翻 03/16 17:08
128F：→ lueichun: 「可能幾天之內就能威脅」 哪來的屁股高高給德軍佔領 03/16 17:09
129F：→ jackliao1990: 然後呢?白軍也是曾經包圍彼德格樂啊 紅軍都想放棄了 03/16 17:10
130F：→ lueichun: 所以我應該沒講 德軍一定能打下來吧 就是因為覺得「有可 03/16 17:11
131F：→ jackliao1990: 再來 德國有多少資源能分給彼德格勒?多少給西線 03/16 17:11
132F：→ lueichun: 能」 所以想討論可能性而已 03/16 17:12
133F：→ jackliao1990: 問題是那時間點 德國已經沒時間了 西線都要崩潰了 03/16 17:12
134F：→ lueichun: 不知道樓上怎會這麼激動@@ 03/16 17:13
135F：→ jackliao1990: 德軍會不計代價守西線本土還是打下聖彼得堡?你想呢? 03/16 17:13
136F：→ jackliao1990: 如果打下聖彼得堡要半年 德國會願意花時間嗎? 03/16 17:13
137F：→ lueichun: 所以我已經承認 德軍要打下來的機會很渺茫拉 03/16 17:14
138F：→ jackliao1990: 你提的時間是2月 但德軍11月就投降了 03/16 17:14
139F：→ jackliao1990: 3月給你德軍開始包圍聖彼得堡 德軍有幾個月守西線? 03/16 17:15
141F：→ jackliao1990: 不馬上會撤 協約國絕對比11月更早度過萊茵河 03/16 17:16
142F：→ lueichun: 我半小時前就承認了 樓上可以暫停一下 03/16 17:17
143F：→ jackliao1990: 不馬上回撤 協約國絕對比11月更早度過萊茵河 03/16 17:17
144F：→ jackliao1990: 而且當時德國內部也崩潰了 軍隊開始叛變共黨也起義 03/16 17:20