作者apple30 (guiguigk)
看板Warfare
標題Re: [討論] 法國戰力有真的在英德之後嗎?!
時間Sat Aug 12 19:26:37 2017
我是覺得很怪，一堆人以二戰中國沒滅亡來證明它比法國優越，這種比較法只用結果來比
較很容易形成奇怪結論
第一是二戰期間日本從來沒有以征服中國作為目標，而是希望使中國屈服在日本建立的東
亞體系.承認滿洲國而已，所以在佔領了中國後成立傀儡政權，日本就把主力轉
向東南亞.太平洋地區，中國地區轉為守勢頂多只有戰術性進攻，根本沒有徹底消滅重慶
政權的計畫
就算是抗戰前期日本的進攻計畫也是中下層少壯派軍人不斷爆衝使日本政府被迫投入更多
資源，每次的進攻都沒有經過縝密計畫，甚至帶有擦屁股的性質，不斷得逐次增兵進入中
國戰場，就連淞滬會戰也是底層爆衝蔣突然拉高層級對抗，日本政府被迫匆忙增兵
跟納粹德國對法國的全面入侵計畫相比，中法所面對的壓力本來就不同，抵抗的反應時間
也會有很大的差別，結果自然不能相提並論
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.163.74
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1502537200.A.408.html
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 19:29:28
1F：推 hgt: 因為那些人就是認為不能說中國不好啊!08/12 19:31
2F：推 Edison1174: 因為東亞的投降就是要殺你全家 所以死不投降08/12 19:34
3F：→ Edison1174: 西歐的投降則是以後走著瞧 看誰氣長 08/12 19:34
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 19:35:52
4F：→ bruce79: 幫那些人回句 因為那些人就是認為不能說中國好啊w 1樓和08/12 19:50
5F：→ bruce79: 那些人有什麼分別w 兩種極端罷了www 08/12 19:50
6F：推 Swallow43: 對於一樓，你還意外嗎? 他向來就不是來跟大家討論的 08/12 19:56
7F：→ hinenak: 還好啦，就只是每次提到中國就會突然變成戰神 08/12 20:26
8F：推 TheoEpstein: 唉，又開始戰ID了，好好討論不行嗎？08/12 20:38
9F：→ TheoEpstein: 每次看到因人廢言，針對板友攻擊的推文回應就很難過08/12 20:39
10F：推 hgt: 哪來的兩種極端呀 某一群人把歷史版當個版用 我才說幾句話 08/12 20:43
11F：→ hgt: 就被說是戰神 另一個極端 這甚麼標準呀 呵 08/12 20:43
12F：→ hgt: 回幾句話就是極端? 是不是他們說話都不能反駁才叫中立? 08/12 20:44
13F：推 TheoEpstein: 戰板友真的不必要，大家不要吵這種事 專心討論好嗎？08/12 20:44
14F：→ TheoEpstein: 戰完板友後還不忘扣帽子，回應他們就被說是戰神 很糟 08/12 20:45
15F：→ TheoEpstein: 大家不要互戰，專心討論戰史就好。08/12 20:45
16F：→ hgt: 我沒有戰版友啊 別要炮我 我不能回話?08/12 20:45
17F：→ hgt: 人08/12 20:46
18F：→ jackliao1990: 你確定日本掌權的不是那群馬糞??08/12 20:52
19F：→ jackliao1990: 我看日本鴿派根本阻止不了那群腦殘啊08/12 20:52
20F：→ jackliao1990: 憑啥認為馬糞的目標:征服全中國不是日本目標 08/12 20:53
21F：→ jackliao1990: 憑啥認為腦右不能代表日本?你都說鴿派只能擦屁股了08/12 20:54
因為日本一直沒有征服全中國的戰略計畫，戰場上呈現的都是走一步算一步的狀態
就算有計畫也是日本單方面的認為中國受到重大打擊後必然屈服，但蔣政權頑抗後日本才
開始做下一步打算
整個政府就是梭哈的決策風格，完全是賭徒心態，打珍珠港希望美國屈服承認日本在太平
洋的獨佔地位，但日本從來沒征服美國的打算，日本的美國政策是如此，中國政策也是一
樣
22F：推 hgt: 當時日本的目標應該是與德國平分世界吧 否則他打蘇聯打美國 08/12 20:55
23F：→ hgt: 要幹嘛? 08/12 20:55
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 21:04:20
24F：→ jackliao1990: 大本營的命令少壯派有在乎過? 每次都是先斬後奏 08/12 21:00
25F：推 TheoEpstein: 那心態真的很差，就是爛賭徒，最後吃核攻擊也是自找 08/12 21:07
26F：→ TheoEpstein: 前陣子去長岡玩，看到這張照片覺得他真的很可憐 08/12 21:07
28F：→ TheoEpstein: 整個軍隊跟政府都在亂搞，司令長官也沒輒。 08/12 21:08
29F：推 godivan: 所以呢？ 反正中國不管怎樣就是沒資格變成世界五強嗎 08/12 21:32
世界五強?? 你是不是回錯文??
我們不是在比較二戰中法表現嗎?
30F：→ godivan: 我只覺得哪 用"日本沒打算征服中國"這來替國黑加強論述 08/12 21:33
31F：→ godivan: 很奇怪 因為日本沒有計畫,所以中國可以打得贏日本不滅亡 08/12 21:33
32F：→ godivan: 來替日本開脫..恩.. 08/12 21:34
33F：→ jackliao1990: 沒做計劃無頭蒼蠅說自己沒那打算 笑死 08/12 21:43
我不覺的你說的兩個詞"無頭蒼蠅"."沒打算"有哪裡相悖??
日軍的打算就是攻陷首都要你投降，人家拒絕投降只好無腦亂打施壓，徹底征服中國本來
就沒規劃，他也辦不到
而且也不划算，佔領就好，沒事佔一堆沒利用價值的地方要幹嘛，反正重慶政權又
不構成威脅
34F：→ jackliao1990: 假設解放軍征服台北 PLA:我"目前"只有台北 08/12 21:44
35F：→ jackliao1990: 解放軍又征服台灣中部 PLA:我"目前目標"只有中部 08/12 21:44
36F：→ jackliao1990: 解放軍又征服台灣南部 PLA:我"目前目標"只有南部08/12 21:45
37F：→ jackliao1990: 解放軍又征服台灣東部 PLA:我"目前目標"只有東部 08/12 21:45
38F：→ jackliao1990: PLA:不小心打下全台灣了 可是我軍從沒計畫征服全台08/12 21:46
用你比喻解放軍征服全臺，ROC遷至蘭嶼抵抗也無力反攻，而中國則把心思轉為挑戰美國
太平洋力量
你覺得這種表現跟法國主力在比利時被消滅後快速被征服相比有好很多嗎??
39F：推 castlewind: 抬高對手 顯得打贏對手的我們更高竿 而相反的 貶低對08/12 21:53
40F：→ castlewind: 手 結果來這種貨色都推翻不了 那我們到底有多......08/12 21:54
41F：→ Kavis: 第二段整個倒果為因，日軍是因為在中國攻勢受挫，長時間拖 08/12 22:25
42F：→ Kavis: 延的情況下資源消耗嚴重，才導致必須往南洋擷取資源。然後08/12 22:26
43F：→ Kavis: 講得好像日軍想攻取重慶是易如反掌，只是他們不想而已。 08/12 22:27
日本資源枯竭最根本原因是美國對戰略物資的禁運
而打下重慶對日本有啥好處? 打下南京跑到武漢，打下武漢跑到重慶，打下重慶跑到雲南
，蔣政權已經證明他們拒絕妥協
你要用剩下的寶貴資源去奪取南洋還要翻山越嶺去追一個一個對你不構成威脅的偏安政權
44F：→ Kavis: 汪偽政權的成立背景因素是國府不跟日本談了，不談有不少原08/12 22:28
45F：→ Kavis: 因，但日本的做法就是成立偽政府，這點完全是對國際情勢判08/12 22:30
46F：→ Kavis: 段錯誤，你把日本大本營一系列誤判巧飾成日本其實沒真的要08/12 22:31
47F：→ Kavis: 打，只是迫不得已半打半相送，實在是... 08/12 22:31
48F：→ Kavis: 我不否認日本最初沒有做全面戰爭的準備，但中國也沒有。中 08/12 22:34
49F：→ Kavis: 國戰場就是兩個沒準備好的國家在打個你死我活。但德法呢？ 08/12 22:34
50F：→ Kavis: 你知不知道假戰？這麼長時間法國早該做好準備要對抗德國， 08/12 22:35
51F：→ Kavis: 按常理來說也應該是兩個是勢均力敵的國家相互對抗，結果法 08/12 22:36
52F：→ Kavis: 國短時間戰敗讓全世界都傻眼了，到現在都還在討論為何法國 08/12 22:37
德國入侵計畫的與後勤跟日本的腦熱進攻是有很大的差別，日本進南京後勤就跟不上了
法國完善的鐵公路運輸體系與中國未開發狀態的運輸網也有很大差別，征服難度自然有差
53F：→ Kavis: 會敗得這麼快這麼慘的真正原因。 08/12 22:37
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 23:28:40
54F：→ eszerfrm: 1 日本本來就打算慢慢纏食中國，而且以為馬上就會打贏（ 08/12 23:08
55F：→ eszerfrm: 別忘了『三月亡華』的說法） 08/12 23:08
56F：→ eszerfrm: 2. 日本當年放的目標更遠大，是要打美國 08/12 23:09
57F：→ eszerfrm: 3. 東南亞戰區就是因為要資源才稱得下去，不然打中國打08/12 23:10
58F：→ eszerfrm: 下去。 08/12 23:10
59F：→ eszerfrm: 綜合123點我來回答您，日本當然沒打算真的跟中國好好打08/12 23:15
60F：→ eszerfrm: ，那真正的原因是1. 輕敵 2. 設想不足 3. 輕忽情勢 而非08/12 23:15
61F：→ eszerfrm: 您所說的真的不想打，如果日本真的不想佔領中國，打完上 08/12 23:15
62F：→ eszerfrm: 海磨完絞肉機就會主動停戰，不會繼續打。
08/12 23:15
我很認同你所分析的原因，但對於當時資源枯竭的日本來說，進攻南洋會被徹底消滅一個
頑強抵抗又偏遠的重慶政權來說更有吸引力
日本進攻中國時因為國際制裁資源吃緊，重慶當然是想吃下來的，但放棄沒有威脅的重慶
而
進攻南洋維持戰爭機器的運作是很合理判斷
而德國全力進攻法國時，莫斯科可是源源不斷提供各種金屬，相較於因為中途物資緊缺而
轉移目標的日本，當然征服比較順利
但這樣是否代表重慶政權比法國能打?? 我不這麼認為
63F：推 godivan: 我怎麼看到的都是為日本人開脫.08/12 23:38
因為你只看到你想看的
64F：→ godivan: 中國就是沒資格跟法國比肩而坐 不就是這篇的重點?08/12 23:38
同上
65F：推 godivan: 甚至這篇連"日本沒打算打倒中國"這不就是大日本帝國的 08/12 23:43
66F：→ godivan: 對於東亞共榮圈的宣傳詞嗎? 08/12 23:43
67F：→ godivan: 日本資源在武漢戰爭前就已經枯竭.他們必須要結束中國戰場 08/12 23:44
這跟我講的有啥不同??因為國際制裁缺物資，所以跑去打南洋，沒繼續去打重慶
68F：→ godivan: 2第二段跟第三段不就是標準的皇民常常拿來講的藉口? 08/12 23:45
對~我是皇民，開心了吧
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 23:55:32
69F：推 eszerfrm: 法國面對的是歐洲第二、西歐第一 08/12 23:53
70F：→ eszerfrm: 中國面對的是東亞第一08/12 23:53
71F：→ eszerfrm: 當時的中國有誰有實質幫忙？08/12 23:53
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/12/2017 23:57:00
72F：推 eszerfrm: 抵抗反應時間，法國起碼也有一、二年準備... 不是完全沒08/12 23:57
73F：→ eszerfrm: 準備也不是沒時間。08/12 23:57
74F：推 godivan: 你越講 就讓人覺得不管日本面對那個國家都沒有做好戰爭08/13 00:00
75F：→ godivan: 準備. 08/13 00:00
76F：→ godivan: 中國面對日本的侵略難道就有源源不絕得物資援助?08/13 00:01
你到底在講啥??
我在講入侵者耶!!!
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/13/2017 00:07:27
※ 編輯: apple30 (111.254.163.74), 08/13/2017 00:53:03
77F：推 aeolusbox: 日本早在東北失控後就有打下中國的想法了，你這是倒果 08/13 02:01
78F：→ aeolusbox: 為因，美國禁運日本一開始不怕就是以為可以迅速打下中 08/13 02:01
79F：→ aeolusbox: 國 08/13 02:01
80F：→ kousyouon: 蘭交比雞腿 08/13 07:13
81F：推 TheoEpstein: 批評板友「皇民」會不會太過分..... 08/13 09:26
82F：→ TheoEpstein: 可以不要這樣讓政治立場淩駕一切嗎？唉 08/13 09:26
83F：→ Kavis: 什麼最根本原因，如果沒有消耗怎麼短缺，兩者加起來才是日 08/13 12:07
84F：→ Kavis: 本資源快速耗竭的原因，你一直試圖規避中國的影響力，講得 08/13 12:07
85F：→ Kavis: 好像放著國府也沒事，去看看日本當時的動員與經濟糧食等狀 08/13 12:07
86F：→ Kavis: 況，不要只靠自己想像好嗎。 08/13 12:07
87F：推 shihpoyen: 我記得看過文章說在美國禁運石油之前 日本就快買不起石 08/13 13:44
88F：→ shihpoyen: 油了 08/13 13:44
89F：推 g3sg1: 從日本搞918破壞門後開放後美國跟他算總帳就只是時間問題了 08/13 22:15
90F：→ EvoLancer: 陸軍現地軍基本是反對大本營在另開戰場 只是沒膽正式 08/13 23:44
91F：→ EvoLancer: 講出來而已 08/13 23:44
92F：→ EvoLancer: 日本的意思不見得是解決蔣介石政權 而是按照日本人提 08/13 23:46
93F：→ EvoLancer: 的條件逼蔣介石上台判桌 只是結果跟解決蔣介石正權差 08/13 23:47
94F：→ EvoLancer: 不了多少就是了 08/13 23:47
95F：→ EvoLancer: 至於打美國 不過是不得不然矣 沒有人認為他們能打贏 08/13 23:50
96F：→ EvoLancer: 連東條也沒真的敢說大日本必勝 08/13 23:51
97F：推 calebjael: 要區分一點﹐中國、重慶中國兩者的區別。日本或者沒有 08/15 17:25
98F：→ calebjael: 想征服中國（所以日本承認了汪偽南京中國）﹐但日本是 08/15 17:25
99F：→ calebjael: 有摧毀重慶政府﹐用南京政府取而代之的想法的。這個區 08/15 17:26
100F：→ calebjael: 別就跟美國沒想征服伊拉克﹐但有想摧毀薩達姆政權一樣 08/15 17:27
101F：→ calebjael: 不是日本不想摧毀重慶國民政府﹐是力不能及﹐力不能及 08/15 17:28
102F：→ calebjael: 的原因在於兩點﹐一是中國的地理導致日本的優勢無法發 08/15 17:28
103F：→ calebjael: 揮﹐不但海軍無多少用武之地﹐陸軍亦然﹐在此之下繼續 08/15 17:29
104F：→ calebjael: 打會事倍功半﹐效益遠低於轉移兵力用於東南亞。二是中 08/15 17:30
105F：→ calebjael: 國的反攻能力有限使得日本可以不用優先考慮徹底解決。 08/15 17:30
106F：→ calebjael: 因此當時的日本不能說是“無計劃摧毀重慶政府”﹐而是 08/15 17:31
107F：→ calebjael: 有心無力因此暫緩執行。如果大和能開上陸地或是日軍多 08/15 17:33
108F：→ calebjael: 出兩百萬（包括補給）﹐那日軍會立即直撲重慶的。 08/15 17:34
109F：推 pilgrimangus: 大和開上陸地，感覺好萌阿 08/19 13:27