作者hazel0093 (heart-work.info)
看板Warfare
標題[問題] 五式戰跟FW190D這種拼裝貨怎麼比想像中強
時間Wed Jul 5 16:52:49 2017
1.五式戰，是專為DB引擎優化的飛燕配上金星引擎修改來的
2.FW190D系列，本來是氣冷引擎，後來改成轟炸機的Jumo 213
實戰中這兩架飛機評價都非常高，阿本仔說五式戰不輸P51D
而FW190D9~D13的實戰數據也很漂亮，而且可能還比Ta152這種試作機更理想
但是問題來了，這兩架飛機本身都不是為後來加的引擎優化的
例如說五式戰，土井武夫說如果一開始就要用氣冷引擎就會做成鍾馗的樣子
但是天生針對氣冷引擎優化的鍾馗評價卻遠遠不及五式戰
Kurt Tank自己也只是把190D當成一個過渡方案而已
怎麼會這樣呢？拼裝機到最後卻比這些完成體還強？
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Believe, believe, there's magic here tonight...
Believe, believe!
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1499244773.A.E28.html
1F：推 defenser: 鍾馗評價是飛行員不喜歡特性不合，不是飛機真的很爛吧？ 07/05 16:59
2F：→ kuma660224: 氣冷引擎的機體如果換到推力同級的液冷 07/05 17:05
3F：→ kuma660224: 通常阻力會大降。等於暴增不少虛擬馬力。 07/05 17:05
4F：→ kuma660224: 飛燕魔改是日本搞不定液冷，馬力上不去。 07/05 17:13
5F：→ kuma660224: 換氣冷馬力上去了，重量也較輕。性能就來了 07/05 17:13
6F：推 kira925: 飛燕二型也是1500hp 單看性能指標不遜 但是川崎漏油王... 07/05 17:20
7F：→ kuma660224: 飛燕二世根本搞不定，只能當個傳說。 07/05 17:23
8F：推 kira925: 沒辦法 日本的液冷就是爛(川崎已經很慘了 愛知的更爛) 07/05 17:26
問題是氣動沒有優化啊
飛燕如果要配合氣冷引擎機體一定要像鍾馗那樣粗粗短短才有效率
可是飛行員都覺得五式戰這種半路出家的比鍾馗強，很奇妙耶？
190的話好像是模塊化所以改裝問題比較少？
(剛剛回文沒看到kuma660224兄的解說，說得很不錯，也許就是答案)
9F：推 kira925: 氣冷跟粗粗短短沒有關係 07/05 17:48
10F：→ kuma660224: 氣冷不一定粗短，通常因為氣冷太粗才看來短 07/05 17:59
11F：→ kuma660224: 直徑壓不下來。所以粗短是結果，不是需求 07/05 18:01
12F：推 wl00669773: TA152問題是優勢空域高到沒用 上去沒怪打 下來被怪打 07/05 18:12
13F：→ wl00669773: 德國人屁顛屁癲的回去造D9 07/05 18:12
14F：→ wl00669773: 五式戰我聽說的是起碼算是穩定的飛機 07/05 18:14
15F：推 wl00669773: 引擎穩定 性能中規中矩 07/05 18:16
16F：推 wl00669773: D12.D13根本沒啥實戰機會吧 07/05 18:21
17F：推 wl00669773: 還是D9好 全能好飛機 07/05 18:23
18F：推 BUMAS: 不輸P-51D一定是有什麼誤會 07/05 18:38
19F：→ BUMAS: 五式戰 07/05 18:38
20F：推 wl00669773: 日本嗎 一定要吹噓一下的阿 07/05 18:39
21F：推 lazyming: P-51D連德國人都沒啥飛機能匹敵了 (Me262? 能飛多久?) 07/05 18:50
22F：推 kira925: K島那邊的推算是 五式戰在低空纏鬥有個優勢區 07/05 18:53
23F：→ kira925: 搭配上飛燕系機身良好的俯衝性能(飛燕二型曾有近千) 07/05 18:54
24F：→ kira925: 所以陸軍的幾個老妖精開五式戰確實是殺進殺出沒錯 07/05 18:54
25F：→ kira925: (但不是性能可以打P-51D 不是這樣的) 07/05 18:55
26F：→ kira925: 日系飛機性能最接近P-51的終究是四式戰 但是他就是正攻法 07/05 18:56
27F：→ kira925: 可是Homare越後期越慘的維持率根本是性能限制器 07/05 18:57
28F：推 wl00669773: 而且看1945年 日本陸軍那邊推測的美軍飛機性能... 07/05 18:58
29F：→ wl00669773: F6F-5 650km/h P-51 600km/h F4U 570km/h P-38 580 07/05 18:59
30F：推 kira925: 跟推測什麼關係? 07/05 18:59
31F：→ kira925: 他們實際用100號跑的比疾風還快 怎麼會估算600 07/05 19:01
33F：推 wl00669773: 天知道教導航空隊怎麼想的 07/05 19:04
34F：推 Theo57: P-51武裝給的是12.7*4跟什麼不明的200*2？有外掛炸彈？ 07/05 19:22
35F：推 kira925: 20.0 *2吧 07/05 19:23
36F：→ Theo57: 也不對，有爆彈的專欄，那大概不是P-51B以後的型號？ 07/05 19:24
37F：推 wl00669773: 連P-38都以為只有7.7mm X2 07/05 19:25
38F：→ wl00669773: P38因為老乾媽交錯安裝，槍口不平齊，皇國看來就以為 07/05 19:26
39F：→ Theo57: 喔喔，20.0是比較合理，P-38武裝感覺也隨便寫 07/05 19:26
40F：→ wl00669773: 只有7.7X2 by 蟹大 07/05 19:26
41F：→ wl00669773: 這是日本心目中的美軍飛機 可不完全等于現實阿 07/05 19:27
42F：→ kira925: 這種猜測本來就是各種錯就是 美國人也是各種亂寫ww 07/05 19:28
43F：→ kira925: 只是我沒想到都已經試飛過了還會寫600 07/05 19:28
44F：→ Theo57: P-38武裝有三行阿，應該是以為混裝了三種口徑吧 07/05 19:29
45F：→ wl00669773: F6F天下無敵 by日本人 07/05 19:29
46F：推 wl00669773: 我上面蟹大的地方話有搬錯 應該是看來就以為有兩隻7.7 07/05 19:31
47F：→ Theo57: F4U-2？速度放大來看像是590在8000m高度，升限還是最高的 07/05 19:31
48F：→ wl00669773: 因為P-38的槍口不平齊 把看起來短的12.7當成7.7 07/05 19:32
49F：→ wl00669773: F4U-2對岸網友推測是F4U-1D 07/05 19:32
50F：→ wl00669773: 阿 我又看了一下 應該是590 我上面看成570 07/05 19:33
51F：推 kira925: F6F是因為相性上問題XD 07/05 19:36
52F：推 kira925: 日本人覺得自己比較會轉 可是陸軍轉不贏XD 07/05 19:43
53F：→ kira925: (還有台灣大空戰的時候 不知道哪個神經病說試驗喝87號) 07/05 19:43
54F：→ kira925: 海軍就別說了 海軍可以匹敵的飛機要1945才有QQ 07/05 19:44
55F：推 cobrachen: Jumo 213不是轟炸機的發動機，是改進210的弱點的發動 07/05 20:53
56F：→ cobrachen: 機 07/05 20:53
57F：推 Theo57: 想想我覺得原PO太著重在優化這個點，二戰飛機換引擎算常見 07/05 21:21
58F：→ Theo57: 像Lagg-3換M-82變La-5&7，暴風改改也能裝半人馬座出暴風II 07/05 21:23
59F：→ Theo57: 記得Bf109也上過空冷引擎試驗，MC200得到DB601就成了MC202 07/05 21:24
60F：推 PAULDAVID: 朵拉系是靠機頭那個環型散熱器減阻還不錯 個人感覺D系 07/05 21:41
61F：→ PAULDAVID: 問題在機頭加散熱又再加機砲 大腸頭導致機尾一併加長 07/05 21:41
62F：→ PAULDAVID: 德系先天的小機體輕機身優點蕩然無存 朵拉那追英趕美 07/05 21:41
63F：→ PAULDAVID: 的起飛重量 成為種原罪 畢竟德國已在發動機大戰中落敗 07/05 21:41
64F：→ PAULDAVID: 了 07/05 21:41
65F：推 PAULDAVID: 美機唯一指定.50是老話題了 不必對決轟炸機的他們用最 07/05 21:46
66F：→ PAULDAVID: 強機槍的白朗寧爺爺 又準又快還穿筋斷骨 一口氣連六管 07/05 21:46
67F：→ PAULDAVID: 每個被K過的都說嫑 07/05 21:46
68F：推 kingstongyu: 傳統汽缸發動機到極限了吧!差不多600~700KM,東改西改 07/05 21:58
69F：→ kingstongyu: 都到極限了吧!?可是德國那邊軸流式發動機已經出來了 07/05 21:59
70F：→ kingstongyu: 現在連比較先進的客機都採用軸流式發動機了~~ 07/05 22:01
71F：推 Archerfish: 液冷改氣冷，拉格家族也是經典案例啊 07/05 22:54
72F：→ Archerfish: 原本各種被雅克壓一頭都被下令停產了，換了Ash82重獲 07/05 22:55
73F：→ Archerfish: 新生 07/05 22:55
74F：推 Theo57: D-9重量跟A-8差不多吧？兩槍兩砲反而武裝輕量化 07/05 23:24
75F：→ Theo57: 雖然A系列移除外翼機砲或彈藥強化格鬥力的配置也不少見 07/05 23:24
76F：→ Theo57: 超英趕美Ta152更符合，雖然這應是任務需求沒辦法的結果 07/05 23:24
77F：推 aaagun: 千萬別忘了"震電" 07/05 23:27
78F：推 PAULDAVID: 印象中看過4.2噸的起飛重 似乎跟噴火後期相差不大? 還 07/05 23:34
79F：→ PAULDAVID: 是我弄錯空機重? 07/05 23:34
80F：推 kira925: 哪一架? 07/05 23:41
81F：→ kira925: 不過飛燕系體重偏重無解 土井太保守 07/05 23:42
82F：推 PAULDAVID: 4.2噸是說190D9 07/06 00:07
83F：推 tim1112: 190D中低空性能還可以跟野馬D打吧 只是沒有熟練的飛行員 07/06 06:03
84F：推 PAULDAVID: 德機就是哀傷在這點啊 b17轟炸都在6~8千米襲擊 你一架 07/06 07:37
85F：→ PAULDAVID: 最佳輸出在5.5千米的機種想攔還不怎麼勝任 07/06 07:37
86F：推 PAULDAVID: 要不是美護航機後期擴展業務 主動消滅德國空中武力 人 07/06 07:42
87F：→ PAULDAVID: 家在上空等你氣喘如牛爬上來就好 還不見得有意願下來你 07/06 07:42
88F：→ PAULDAVID: 的優勢區對陣 07/06 07:42
89F：推 wl00669773: TA152一樣可悲 9km以上才能打 問題人家也不上來 07/06 08:55
90F：推 wl00669773: GM1 11km才開 B29都不飛那麼高 沒啥鳥用 07/06 08:58
91F：推 wl00669773: 後期D9好歹能守中低空 152根本是浪費錢 07/06 09:01
92F：→ kuma660224: 後期國力差距拉開了，用什麼都一樣慘。 07/06 09:06
93F：→ kuma660224: 沒油沒人的，攔截是少量面對大量入侵者 07/06 09:06
94F：推 wl00669773: 不過不討論德國 就盟軍末代機看51H還是破格的op 07/06 09:07
95F：→ kuma660224: 也只有Me262還能堪稱有主動接戰選擇權。 07/06 09:07
96F：→ wl00669773: 飛行棺材 自己死的比被打下來的多 07/06 09:08
97F：→ wl00669773: 也只有失敗者敢讓那種東西上戰場 07/06 09:09
98F：推 cobrachen: 活塞發動機當時最大速度大約800公里/時，主因不是出力 07/06 10:44
99F：→ cobrachen: ，而是螺旋槳本身。這一點，30年代初期已經被肯定，因 07/06 10:44
100F：→ cobrachen: 此，歐洲各國開始找下一代的動力來源。 07/06 10:44
101F：推 jetzake: 很多意外成品比原先的預想好得多也不是很少見的事... 07/06 17:36
102F：→ jetzake: 就像P-51原本也不是被看好給予期待的東西一樣 07/06 17:37
104F：→ kingstongyu: 洋戰爭最後推出的戰鬥機,沒實戰機會直到韓戰,一樣採 07/06 18:52
105F：→ kingstongyu: 用R2800普惠發動機,時速最高680KM,因為機身設計讓它 07/06 18:54
106F：→ kingstongyu: 擁有高機動性,但參加韓戰時F8F,P-51等二戰名機以確認 07/06 18:55
107F：→ kingstongyu: 與採用軸流式發動機,再追加後燃器,在韓戰實戰中以確 07/06 19:03
108F：→ kingstongyu: 認活塞汽缸式發動機已經大大落伍空戰中屈居居劣勢 07/06 19:05
109F：→ kingstongyu: 蘇聯的米格與美國的F-86軍刀機以主宰了空戰,傳統螺旋 07/06 19:07
110F：→ kingstongyu: 槳戰機在日後戰爭中已被淘汰. 07/06 19:08
111F：推 kingstongyu: 二戰戰機的性能取決於發動機的出力和機身設計,發動機 07/06 19:52
112F：→ kingstongyu: 出力大機身重在俯衝的情況下速度更快有利於擺脫機身 07/06 19:53
113F：→ kingstongyu: 較輕的戰機,就像同體積的鋼鐵和棉花在空氣阻力存在的 07/06 19:55
114F：→ kingstongyu: 情況下鋼鐵墜落的速度比棉花快,但爬升就恰恰相反. 07/06 19:57
115F：→ kingstongyu: 平飛時設計較流線的機體在空氣阻力存在下的情況下飛 07/06 19:58
116F：→ kingstongyu: 行速度較快,除了機身重量及外型設計,機翼的設計也有 07/06 20:00
117F：→ kingstongyu: 影響,如主翼和襟翼上的設計及機身結構的強度. 07/06 20:05
118F：→ kingstongyu: 像F8F的主起落架艙後方有一塊小的風阻減速板,當F8F 07/06 20:07
119F：→ kingstongyu: 俯衝時會很容易達到0.76倍音速，這樣它會面對音障的 07/06 20:08
120F：→ kingstongyu: 問題，故這塊小小的風阻減速板能起著避免發生音障問 07/06 20:08
121F：→ kingstongyu: 題，故這塊小小的風阻減速板能起著避免發生音障問題 07/06 20:09
122F：→ kingstongyu: 否則會令它機毀人亡. 07/06 20:10
123F：推 kingstongyu: 也需有抗後座力的設計,比如加裝彈簧,要不機槍掃射敵 07/06 20:26
124F：→ kingstongyu: 機因為後座力大導致機身震動,如此則機槍開火在彈道上 07/06 20:28
125F：→ kingstongyu: 會因震動而偏離瞄準好的敵機造成擊中敵機的機率下降 07/06 20:30
126F：推 Theo57: 簡單查找一下，190A其實初期已比噴火重，中期最大起飛重也 07/07 12:23
127F：→ Theo57: 破四噸。不過噴火本來就109等級，190要跟它比輕很難，還是 07/07 12:24
128F：→ Theo57: 跟颱風雷霆比吧。相對於野馬的話，除最大重量以外則持平。 07/07 12:25
129F：→ kuma660224: FW190算是比較大的飛機，所以能兼顧航程 07/07 14:36
130F：→ kuma660224: 以及兼顧武裝，甚至發展成攻擊機魚雷機 07/07 14:36
131F：推 PAULDAVID: 但有看過一些記述190開發的文提到不少心力投注在緊緻架 07/07 20:13
132F：→ PAULDAVID: 構上 還是說規格上原本可能會大如F6f? 07/07 20:13
133F：推 cobrachen: 德國的設計概念是以最小的結構體積，去塞入最大出力的 07/07 21:30
134F：→ cobrachen: 發動機 07/07 21:30
135F：推 kingstongyu: 嗯!歐美國家設計飛機好多年了,體積也有關靈活性及機 07/07 21:48
136F：→ kingstongyu: 動性,機身越小機動性與靈活性都會增加,當初零戰為開 07/07 21:49
137F：→ kingstongyu: 發後繼機,於式拼命設計出力更大的發動機,但卻又想將 07/07 21:50
138F：→ kingstongyu: 出力更大的發動機塞在體積小的零戰以不失零戰的機動 07/07 21:51
139F：→ kingstongyu: 性及靈活性,但開發出來的新發動機出力較大但根本塞不 07/07 21:52
140F：→ kingstongyu: 進零戰,所以只好開發能塞新發動機的新機體. 07/07 21:53
※ 編輯: hazel0093 (36.226.223.238), 09/10/2017 20:49:24