作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
看板Warfare
標題Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產
時間Sat Apr 8 14:22:57 2017
※ 引述《zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)》之銘言：
: 二戰前期德國的軍工產業根本就是沒效率的代表
: 不管德國怎麼簡化生產程序四號還是要花兩萬小時,三號也要18000小時的工時
: 動物軍團更是用十萬小時當作基礎來算
: 但是史佩爾上台改革以後生產工時不變
: 1944年的德軍裝甲車輛出廠數字卻暴增兩倍
德國戰爭初期問題不只是軍工業低效率而已，
建軍的計畫也是一團亂。
就以3號、4號坦克來說，德軍就搞出兩款性能相近的坦克增加後勤困難度。
當然一開始3號、4號區分是很明顯的...
依照古德林和HWA的構想，
坦克要分成兩種，一種是主力坦克，負責擔任裝甲錐尖頭作為穿突敵人防線用。
另外一種是支援坦克，在部屬在裝甲錐後方，提供火力支援，
穿突前削弱敵方防線火力，穿突後持續擴大並維持缺口...
因為應付的戰場強度較高，所以不同於主力坦克，
對於支援坦克的重量古德林的要求是要23噸(另外一說是24噸)和更厚的裝甲。
和主力坦克只有15噸的要求不同，所以拆成兩種計畫是合理的。
但是...就是這個但是，
德國當時沒辦法做出能承受這種重量的懸吊，
所以不只是克虜伯，萊茵金屬、MAN提出的規劃都只有18噸...
這樣一來，除了搭載的火炮不同之外，其實4號的性能和3號沒有太大差別，
(或許3號的舒適性和機動性會好一些而已)
更諷刺的是，波蘭戰役爆發前，3號坦克的生產線尚未健全，
德軍只好大量下訂4號，並且把這些四號拿來當裝甲錐頭...
而波蘭戰役的經驗似乎沒有讓德軍去檢討3號、4號同時存在的必要性，
到了法國戰役又再有一次經驗，因為德國產能的低效率，
3號坦克數量還是不夠，4號坦克又再充當錐頭...
但是同樣的德軍還是維持兩種性能類似的坦克，
雖然德軍也不是沒作為，在1937-1940年一直計畫讓3號、4號的零件互通性提高，
卻沒有很成功，這讓德軍前線的維修壓力和複雜性都未降低...
--
事實上我認為A片演員比絕大多數宗教徒更有道德。
她們努力工作、賺錢養活自己、愉悅觀眾，從來不說教，她們誠實。
而我接觸的許多教徒，咒詛絕大多數人進地獄的道德優越中，將自己變成虛偽的人
——事實上，他們宣揚的道德戒律，他們可能一條都做不到。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.64.130
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1491632580.A.14B.html
1F：推 durant1224: 但後面證明 經過性能改善的四號 可以跟T-34教量 至於 04/08 18:58
2F：→ durant1224: 三號 還是通通改為突擊砲吧 三號的改良潛力太小了 04/08 18:58
四號到了F版之後就已經達到設計極限，懸吊無法支撐車體毫無避震作用，
引擎馬力也吃力了...只能算是勉強應付戰事的消耗而存在。
但是如果當時把三號喊卡換成四號，最大優勢就是後勤得以改善，
還有前線的四號還能送到後方升級(儘管已經到設計極限)，
多少能減緩戰爭龐大的消耗...
3F：推 Elendil0826: 既然三號進度慢又難改，這樣一開始就不要管三號啦XD 04/08 23:58
4F：推 haoboo: 既然產線都還沒健全,那直接把3號的產線砍掉會不會好點? 04/09 00:10
5F：推 genewing: 三號真的慘，火力僅有38t的程度 04/09 00:17
6F：推 goodgodgd: 通通砍掉換成豹子啦！ 04/09 00:26
7F：推 durant1224: 可是如果把三號的產能打掉 單純只有保留四號戰車 那東 04/09 10:12
8F：→ durant1224: 線的裝甲部隊 對於俄軍 只有少的可憐的四號戰車 04/09 10:12
以後見之明來看，
應該說在三號生產線尚未健全時就要喊卡，把三號生產線轉成四號，
四號換裝37mm或是50mm炮毫無壓力，同樣突擊炮也用四號底盤...
第一次契機是波蘭戰役，四號表現證明可以取代三號，
但是德軍沒有作為，波蘭戰役後將生產優先權放在三號上，
到了法國戰役，德軍手上的四號坦克只是從210輛微幅上升到280輛，
但是又受於糟透的生產效率，當時德軍手上的三號也只有359輛，
所以四號又拿來當裝甲錐...這是第二次檢討契機。
但是德軍未做檢討，全力生產三號坦克，導致東線戰役只有最初一年的happy time，
在1943年開始驚覺三號的落伍和改良空間不足等問題...
但是當時德軍想檢討也沒辦法檢討吧？
軍工業尚未整合，各財團都是各玩各的，德國工業完成整合也是1943年末期的事了...
9F：推 elmotze: 看討論串就是要看正確的資料, 不是看相罵帖. 04/09 10:14
10F：→ elmotze: 比較奇怪的一點是, 三號最初被定位為主力戰車 04/09 10:19
11F：→ elmotze: 但是論size還比四號戰車小上一號. 04/09 10:20
12F：→ elmotze: 可能是三號戰車比較早服役的關係 04/09 10:20
13F：→ elmotze: 又或者是將量產性作為主力的考量之一 04/09 10:23
14F：→ elmotze: 至於後來三號遇到了不可擊穿之壁而被迫另謀出路 04/09 10:24
15F：→ elmotze: 並不在當初的考量之內 04/09 10:24
16F：→ Swallow43: 被迫另謀出路? 04/09 10:49
17F：→ Swallow43: 不想看到相罵帖就要討論的人自己不要隨意硬ㄠ，隨意 04/09 10:51
18F：→ Swallow43: 發明沒有根據的說法，遇到別人批評卻又拉不下臉 04/09 10:51
※ 編輯: sfsm (36.232.64.130), 04/09/2017 11:27:30
19F：→ eszerfrm: 我如果拉不下臉而且容不下批評，我的文章還會在嗎？而且 04/09 11:46
20F：→ eszerfrm: 罵帖又沒有意義，純粹的批評跟嘲諷如果就會讓世界更好， 04/09 11:46
21F：→ eszerfrm: 地球早就統一了。 04/09 11:46
22F：推 eszerfrm: 好啦，反正在您眼裡別人就是拉不下臉跟硬拗就對了。 04/09 11:49
23F：推 durant1224: 在史佩爾上台前 德國的軍工業極度混亂 還有市場上還 04/09 11:50
24F：→ durant1224: 有梅瑟斯密特生產的鋁梯次 04/09 11:50
25F：→ eszerfrm: 然後你連回覆對象都沒看清楚就在那邊指教別人，這樣的態 04/09 11:51
26F：→ eszerfrm: 度跟那個要raw data的有什麼兩樣... 04/09 11:51
27F：→ eszerfrm: 德國軍工業混亂是事實，但是應該也是背景因素 04/09 11:53
28F：→ Swallow43: 把sfsm對妳批評的推文刪掉，很多東西拗到現在還在拗 04/09 11:54
29F：→ Swallow43: 很多東西自己又不先去閱讀背景資料，也難怪觀念錯誤 04/09 11:54
30F：推 durant1224: 原po 此言差矣 德軍在攻打俄國時 跟T-34與KV-1交手 就 04/09 11:57
31F：→ durant1224: 知道三號戰車不行了 那時古德林檢視完好的擄獲T-34戰 04/09 11:57
32F：→ durant1224: 車時 就提議希望能仿製T-34戰車 只是那時比較頃向改 04/09 11:57
33F：→ durant1224: 善現有的三號四號戰車(或許是基於日爾曼人的自尊心吧) 04/09 11:57
34F：→ durant1224: 各位板友 推文不要吵架啦 04/09 11:58
35F：→ eszerfrm: 然後威馬共和時代，德國的經濟跟產業即便有復甦，壓力也 04/09 11:58
36F：→ eszerfrm: 很大 04/09 11:58
37F：→ eszerfrm: 我哪句刪掉，你自己說我補上阿... 04/09 11:59
38F：→ eszerfrm: 而且你到現在都不知道你回話的對象是跟我不同人的嗎？ 04/09 11:59
39F：→ eszerfrm: 喔喔，後來是把T-34的傾斜裝甲技術用在豹式 04/09 12:01
40F：推 eszerfrm: 前面推文討論到，有三四號混合車體，就是胡蜂跟犀牛式這 04/09 12:13
41F：→ eszerfrm: 兩款 04/09 12:13
42F：推 donkilu: 刪推文就是不對，不知道是在大聲什麼啦 04/09 12:44
43F：→ eszerfrm: 這樣大聲嗎....我有漏什麼話要補上就補上 04/09 14:57
44F：→ eszerfrm: 刪推文也是你說的，要刪不直接刪文不是比較快。 04/09 14:58
45F：→ eszerfrm: 對了，您修煞車皮是不是要拆座墊？ 04/09 15:06
46F：推 hazel0093: ...... 04/09 15:57
47F：→ eszerfrm: 喔，對了，補充一下，三四號混合車不是指底盤，而是裡 04/09 17:13
48F：→ eszerfrm: 面的部件，如引擎、懸吊系統、駕駛系統等等混合零件 04/09 17:13
49F：推 Swallow43: Geschützwagen III/IV就是新設計出來的底盤 04/09 17:23
50F：→ Swallow43: 這底盤拿去給自走砲用 04/09 17:24
51F：→ zplusc1: 看了幾句話就又開始腦補還補錯方向，真的沒救了 04/09 18:08
52F：推 genewing: 3號地盤比4號好，算小隻馬，戰場女僕(戰車)的主人古德林 04/09 20:13
53F：→ genewing: 期待用高機動力的3號作長距離高速迂迴包抄 04/09 20:13
54F：推 genewing: 類似蘇聯 IS2重戰車突破(4號戰車)，T34長距離奔馳(3號 04/09 20:18
55F：→ genewing: 戰車) 04/09 20:18
56F：→ genewing: 但3號戰車吃虧在早出生，車身比T34&M4小太多 04/09 20:20
57F：推 genewing: 德軍早早放棄3號，轉而改進4號的地盤與懸吊(改扭力桿) 04/09 20:21
58F：→ genewing: 比較好 04/09 20:21
59F：→ zplusc1: 扭力桿不是說改就能改,改那個跟設計全新底盤沒兩樣 04/09 20:23
61F：→ eszerfrm: 事實是後來這三/四混合車被使用四號底盤的四號驅逐戰車 04/10 09:51
62F：→ eszerfrm: 跟用豹式戰車車體開發的獵豹驅逐車取代 04/10 09:51
63F：→ Swallow43: 又自己發明新名詞"三/四混合車" 04/10 10:08
64F：→ eszerfrm: 瞎喔，我說的是三/四號的混合車體 04/10 10:29
65F：→ zplusc1: 兩者都生產到1945年,被取代?果然是腦內妄想無限 04/10 10:29
66F：→ eszerfrm: 你要在那邊腦補救自己腦補. 04/10 10:29
67F：→ eszerfrm: 主力被取代，誰跟你說被取代就不能繼續生產? 04/10 10:30
68F：→ zplusc1: 你的生產模式跟全世界任何已知的生產模式都不一樣 04/10 10:31
69F：→ zplusc1: 請問你是哪個次元來的? 04/10 10:31
70F：→ eszerfrm: 犀牛式還是擊毀潘星過的咧 04/10 10:31
71F：→ eszerfrm: 你要在那邊腦補成人家沒繼續生產就腦補 04/10 10:32
72F：→ eszerfrm: 你才哪個次原來的，這樣把自己亂腦補的事安人家身上？ 04/10 10:32
73F：→ zplusc1: 哇好厲害歐,要不要先解釋一下pz III/IV的藍圖是哪來的啊? 04/10 10:34
74F：→ eszerfrm: "主力被取代"這件事情你是哪個字看不懂，我哪說過停產 04/10 10:34
75F：→ Swallow43: 自己一開始沒寫清楚車跟車體差很多，即便是車體人家也 04/10 10:37
76F：→ zplusc1: 不要說軍工,這世界上講到被取代都是前代產品已經停產 04/10 10:37
77F：→ zplusc1: 還是你的被取代又是跟傳統定義不一樣你說了算? 04/10 10:38
78F：→ Swallow43: 不叫混合車，犀牛還有野蜂也從來都不是主力，妳的主力 04/10 10:39
79F：→ Swallow43: 還真隨便妳說 04/10 10:39
80F：→ eszerfrm: 抱歉齁，我從來沒說這名字叫混合車，我只說這是混合車， 04/10 10:47
81F：→ eszerfrm: 你要繼續凹你繼續去凹 04/10 10:49
82F：→ eszerfrm: 任誰都知道這兩台名字叫 III/IV號戰車 III/IV號驅逐戰車 04/10 10:49
83F：→ Swallow43: LOL，連自己硬ㄠ都可以腦補成是別人講的 04/10 10:51
84F：→ eszerfrm: 你自己要在那邊抓人家小辮子就去抓，反正吵贏這個沒什 04/10 10:51
85F：→ Swallow43: 然後還繼續發明新名詞新定義 04/10 10:51
86F：→ eszerfrm: 麼鬼用 04/10 10:51
87F：→ Swallow43: 自己用詞不嚴謹不精確搞得很多人誤會，卻不檢討，反而 04/10 10:52
88F：→ eszerfrm: 三/四號混合的車體。 04/10 10:52
89F：→ eszerfrm: 反正你贏了這樣行了吧？提升你一點不存在的優越感 04/10 10:52
90F：→ Swallow43: 怪人家抓小辮子，名詞定義都沒確定，只會怪人家誤會你 04/10 10:53
91F：→ Swallow43: 果然都是THEY的錯 04/10 10:53
92F：→ eszerfrm: 吵贏這個根本沒有幫助 04/10 10:54
93F：→ eszerfrm: 不是它們的錯，也不是你的錯 04/10 10:55
94F：→ eszerfrm: 而且我從來沒說誰的錯 04/10 10:56
95F：→ eszerfrm: 只是你自己堅持你自己那個沒錯誤的論點而已 04/10 10:56
96F：→ eszerfrm: 你繼續，反正你是對的。 04/10 10:57
97F：→ kurt1980: 最後一句終於說了對的話 04/10 11:20
98F：→ eszerfrm: 我唯一說人錯，是在蛇大回覆我之後我喊得第一段 04/10 12:09
99F：→ eszerfrm: 我說，要談論兩架飛機的時後，要談論到任務環境跟具體 04/10 12:10
100F：→ eszerfrm: 型號才行 04/10 12:10
101F：推 chuckni: 想一想德軍用三號四號硬幹了T-43跟KV家族兩年才覺得不對 04/10 12:24
102F：→ chuckni: 勁也是蠻猛的了，三號打T-34彈彈可是巴巴羅薩就發生過了 04/10 12:24
103F：→ chuckni: T-34 04/10 12:25
104F：推 eszerfrm: 其實巴巴羅薩前的法國戰役，就決定要開發虎式了，我想是 04/10 12:32
105F：→ eszerfrm: 巴巴羅薩那時只能用三號四號硬上 04/10 12:32
106F：推 chuckni: 虎式的開發案很早，結果真的出來的時間還是跟豹式一起，4 04/10 12:39
107F：→ chuckni: 2年就有局部參戰測試，德軍很喜歡在戰況警急時測試新玩 04/10 12:39
108F：→ chuckni: 具啊 04/10 12:39
109F：推 eszerfrm: 對... 04/10 12:50
110F：推 donkilu: 後來想想，新玩具多也是軍工產業亂象的一個表徵... 04/10 13:49
111F：推 wittmann4213: 不過像那個堅持M4就夠用的，也是被炸死還人人稱好 04/10 17:52
112F：→ eszerfrm: 其實M4被擊毀的生存率好像滿高的....就是了 04/10 21:48
113F：推 wittmann4213: 朗森牌打火機的生存率......彈藥水套以後是好點，但 04/10 23:45
114F：推 wittmann4213: 被虎豹打穿也算非戰之罪 04/10 23:52
115F：推 tenweli: M3可是更有名：七兄弟棺材… 04/11 00:01
116F：推 zick0704: 推文這麼容易歪掉真的是很奇葩！ 04/11 19:01
117F：→ zplusc1: 雖然四號不是那麼出名,不過時站上四號也不是什麼好啃的 04/11 19:51
118F：→ zplusc1: 骨頭,別忘了動物軍團的妥善率都不好看 04/11 19:51
119F：→ zplusc1: 戰線實際上還是四號在撐,而且它也撐得不錯 04/11 19:52
120F：推 yenyen0403: 德軍沒老虎出來之前~本來就不是用坦克去幹坦克 而是戰 04/12 10:10
121F：→ yenyen0403: 術上的先進佈置 用反坦克(88砲)跟空軍(Ju系)打坦克 04/12 10:11
122F：→ zplusc1: 不對歐,當時德軍的主力反戰車砲是敲門砲,反戰車能力等於0 04/12 10:13
123F：→ zplusc1: 主要的反戰車任務還是只能用戰車扛 04/12 10:13
124F：→ zplusc1: 88砲本身沒有機動性,德軍也沒有讓他專門反戰車化 04/12 10:14
125F：→ zplusc1: 空軍那個時代也沒辦法隨叫隨到,所以陸軍還是得靠自己 04/12 10:15