※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言： : ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : : 史記‧平準書 : : 又興十萬餘人築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。 : : 雖然寫的是漢武帝，秦代漕運自然不及漢武帝之時，但並非沒有 : : 而朔方不就是在河套嗎？ : 所以呢 築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。 : 不就正說明轉運河套的消耗拖垮秦國和漢武帝的漢嗎? : 而且史記原文 講的是自崤山之東集中糧秣，本來就會先用漕運集中到今日的山西或渭南 : 再轉運。問題就是那一段的陸運會拖垮政府啊。真不知道你到底要吵什麼。 : 還是一句話，糧船戰國就普遍了，但糧船難以在黃河流速最快的晉陝高原段行駛。 你知道你在講什麼嗎？ 那一段陸運就會拖垮政府？ 你知道大型糧食轉運站本來就不是只有水運嗎？ 大如京師倉一樣有陸路運輸，因為黃河的水位隨著季節不同本來就起伏很大 如果水運不通，京師倉存的上百萬斛一樣是透過陸路運輸運往各地 你把秦跟西漢兩帝國想的太弱不禁風了 明明整段意思是這一整段路程耗費巨大，收益甚微 在你眼中就變成這段陸運會拖垮攻府 好像漕運就免錢似的 水運只是相比陸運更經濟實惠，不代表不用花錢 這麼長的一段路程水運的花費也不小 而漕運要通還要定期疏淤 這些都是要花資源的 : : 這點很有趣，這世界上誰不想像美帝一樣打仗後勤全滿？ : : 不過重點是這世上有幾個能像美帝這樣玩？ : : 二戰時日本不想嗎？德國不想嗎？英國不想嗎？中國不想嗎？ : : 但就是做不到啊，這是秦國強大的經濟控管才能做到的成果 : : 一方面口口聲聲說重視經濟、一方面無視戰國各政府經濟控制力量的差距 : : 然後說誰不想？大家都想，只是你的財政、經濟、軍事動員力能不能做到？ : : 他們當然不笨，可是就是做不到啊！！！ : 是啊 我本來就在講經濟問題 你自己跑來說人家鬼扯 現在又說是整體問題 : 強大的經濟控管所以可以人帶箭100支............。你到底想證明甚麼? 秦國在經濟上並沒有特別贏六國多少 強的是她整體的政府管控 所以其他國會輸是因為政府體制不是秦國的對手 而不是你扯的那些 這樣寫你懂了嗎？ 水利秦國雖強，但魏、齊難道就弱？ 冶金六國跟秦難道有決定性的差異？ 而為什麼秦可以比別的國家有更強的軍事動員能力？ 不是因為經濟上有什麼決定性的差異，而是政府制度上的差異 當秦國連羽毛都在控管的時候，其他六國能做到嗎？ 這才是決定長期戰爭，誰才是最後贏家懂了嗎？ : : 這是根植於國家整個制度的差距，不是前線的軍官想怎麼樣就能怎樣 : : 你似乎不知道囚徒在秦漢兩代本來就是兵源之一 : : 這是秦漢兩代制度的承襲 : : 漢書‧宣帝紀 : : 西羌反，發三輔、中都官徒弛刑 ，及應募佽飛射士、羽林孤兒，胡、越騎，三河、潁川 : : 、沛郡、淮陽、汝南材官，金城、隴西、天水、安定、北地、上郡騎士、羌騎，詣金城。 : : 趙充國就靠這些打贏西羌 : : 有什麼問題嗎？ : : 要的話我還能再補簡牘的資料 : : 只是要找找 : 不用找 不只秦漢 發囚徒為兵到21世紀都有啦。這我9歲讀資治通鑑就讀到了。 : 不過，軍隊不是只有人數出來就好，所謂的"老"兵部隊，就是有訓練、有作戰行動紀律 : 有經驗高的部隊是非常重要的。南越戰役對秦的殺傷，就是大批主力部隊人員死難 : 或最後被牽制在南越，河套又牽制另外一批主力。剩下國內沒有足夠的秦人為兵 : 於是六國民在不勘勞役下暴動，章邯被破發驪山囚徒為兵，打些二貨還可以，遇到項羽的 : 8000子弟兵，自然就兵敗了，不知道有甚麼問題? 章邯輸過很多次，不是只輸給項羽 但一樣能用這批軍隊逆殺項梁 : 這種臨時充員的兵，拉弓能否拉滿?射箭能否正確? 有沒有足夠進行偵查和擾亂的騎兵? : 陣法齊一性又如何? 而且沒有馬鐙的年代，騎兵的技術更難短時間訓練。在者驪山囚徒的 : 士氣與戰鬥意志怎麼和以前縱橫沙場的主力軍相比? 章邯被迫只用一些訓練30 士氣40的兵 : ，迎戰東方暴動還沒有過去秦軍明顯優勢的騎兵，有問題嗎? 你真的有把史記看過嗎？ 你知道為什麼章邯輸嗎？ 漢書‧項籍傳 章邯軍棘原，羽軍漳南，相持未戰。秦軍數卻，二世使人讓章邯。章邯恐，使長史欣 請事。至咸陽，留司馬門三日，趙高不見，有不信之心。長史欣恐，還走，不敢出故 道。趙高果使人追之，不及。欣至軍，報曰：「事亡可為者。相國趙高顓國主斷。今 戰而勝，高嫉吾功；不勝，不免於死。願將軍熟計之。」......章邯狐疑，陰使候始 成使羽，欲約。約未成，羽使蒲將軍引兵渡三戶，軍漳南，與秦戰，再破之。羽悉引 兵擊秦軍汙水上，大破之。 邯使使見羽，欲約。羽召軍吏謀曰：「糧少，欲聽其約。」軍吏皆曰：「善。」羽乃 與盟洹水南殷虛上。已盟，章邯見羽流涕，為言趙高。 這是章邯不想打還是秦軍因為訓練不佳而士氣不振？ 如果章邯想打還是能打的，只是他已經不想了 他多次約項羽就表明此種心態不是嗎？ : 我用淺顯易懂的方式說老早就是通說的東西給鄉民，你硬要來展現你的淵博知識 : 挑小細節來炒明明一樣的事，所為為何? 原來這叫小細節？ : 章邯和趙充國也都算史上名將，很大的原因就是他們都只靠臨時充員的囚徒兵 : 把大敵打得屁滾尿流。 --

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