作者Fed (翻滾吧! 老宋!)
看板Warfare
標題Re: [轉錄] 春秋戰國上古史
時間Sat Apr 1 06:57:43 2017
※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 回頭補充一下 黃河中游晉陝峽谷水流速可以到5公尺/秒
: : 這種流速 在近代前一直是黃河中游逆流水運的威脅
: 史記‧平準書
: 又興十萬餘人築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。
: 雖然寫的是漢武帝，秦代漕運自然不及漢武帝之時，但並非沒有
: 而朔方不就是在河套嗎？
所以呢 築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。
不就正說明轉運河套的消耗拖垮秦國和漢武帝的漢嗎?
而且史記原文 講的是自崤山之東集中糧秣，本來就會先用漕運集中到今日的山西或渭南
再轉運。問題就是那一段的陸運會拖垮政府啊。真不知道你到底要吵什麼。
還是一句話，糧船戰國就普遍了，但糧船難以在黃河流速最快的晉陝高原段行駛。
: : 更誇張地是 負載是制度...你他X的因為單純箭矢量制度吃鱉那麼多次後還不會改啊
: : 你當5國軍官都白癡啊。就跟步兵標準個人攜彈量150發 你要跟我說制度?
: : 他X的就超過150發不好裝啊 輕機槍攜行兩千發
: : 媽的真打起來生死關頭 誰不希望人攜300發 機搶10000發阿
: 這點很有趣，這世界上誰不想像美帝一樣打仗後勤全滿？
: 不過重點是這世上有幾個能像美帝這樣玩？
: 二戰時日本不想嗎？德國不想嗎？英國不想嗎？中國不想嗎？
: 但就是做不到啊，這是秦國強大的經濟控管才能做到的成果
: 一方面口口聲聲說重視經濟、一方面無視戰國各政府經濟控制力量的差距
: 然後說誰不想？大家都想，只是你的財政、經濟、軍事動員力能不能做到？
: 他們當然不笨，可是就是做不到啊！！！
是啊 我本來就在講經濟問題 你自己跑來說人家鬼扯 現在又說是整體問題
強大的經濟控管所以可以人帶箭100支............。你到底想證明甚麼?
: 這是根植於國家整個制度的差距，不是前線的軍官想怎麼樣就能怎樣
: : 秦征南越 數十萬能征慣戰的士卒死難 章邯日後竟被迫發囚徒為兵
: 你似乎不知道囚徒在秦漢兩代本來就是兵源之一
: 這是秦漢兩代制度的承襲
: 漢書‧宣帝紀
: 西羌反，發三輔、中都官徒弛刑 ，及應募佽飛射士、羽林孤兒，胡、越騎，三河、潁川
: 、沛郡、淮陽、汝南材官，金城、隴西、天水、安定、北地、上郡騎士、羌騎，詣金城。
: 趙充國就靠這些打贏西羌
: 有什麼問題嗎？
: 要的話我還能再補簡牘的資料
: 只是要找找
不用找 不只秦漢 發囚徒為兵到21世紀都有啦。這我9歲讀資治通鑑就讀到了。
不過，軍隊不是只有人數出來就好，所謂的"老"兵部隊，就是有訓練、有作戰行動紀律
有經驗高的部隊是非常重要的。南越戰役對秦的殺傷，就是大批主力部隊人員死難
或最後被牽制在南越，河套又牽制另外一批主力。剩下國內沒有足夠的秦人為兵
於是六國民在不勘勞役下暴動，章邯被破發驪山囚徒為兵，打些二貨還可以，遇到項羽的
8000子弟兵，自然就兵敗了，不知道有甚麼問題?
這種臨時充員的兵，拉弓能否拉滿?射箭能否正確? 有沒有足夠進行偵查和擾亂的騎兵?
陣法齊一性又如何? 而且沒有馬鐙的年代，騎兵的技術更難短時間訓練。在者驪山囚徒的
士氣與戰鬥意志怎麼和以前縱橫沙場的主力軍相比? 章邯被迫只用一些訓練30 士氣40的兵
，迎戰東方暴動還沒有過去秦軍明顯優勢的騎兵，有問題嗎?
我用淺顯易懂的方式說老早就是通說的東西給鄉民，你硬要來展現你的淵博知識
挑小細節來炒明明一樣的事，所為為何?
章邯和趙充國也都算史上名將，很大的原因就是他們都只靠臨時充員的囚徒兵
把大敵打得屁滾尿流。
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※ 編輯: Fed (61.227.115.162), 04/01/2017 07:10:11
1F：→ Swallow43: 你看的該不會是柏楊版的資治通鑑吧? = = 04/01 07:40
不是啦 我9歲還沒有出柏楊版 那是我爬到我爸書架上看的 小時候很痛苦
後來白話版出來我都有追 不過入職場後就覺得柏楊版也太理想化了
※ 編輯: Fed (61.227.115.162), 04/01/2017 08:39:06
2F：→ hazel0093: 白話版只能當小說看...這代表你把他當參考用的 04/01 10:43
3F：推 calebjael: 我插個話﹕秦南征的兵力並不是軍隊主力﹐而是用了很多 04/01 13:42
4F：→ calebjael: 囚徒之類的人員。唯一有直接提到疑似秦兵的史料是淮南 04/01 13:44
5F：→ calebjael: 子中的“發卒五十萬﹐為五軍”﹐不過這五軍在淮南子中 04/01 13:45
6F：→ calebjael: 列舉的地點來看“一軍塞鐔城之嶺（湖南）﹐一軍守九疑 04/01 13:46
7F：→ calebjael: 之塞（湖南）﹐一軍處番禺之都（廣東）﹐一軍守南野之 04/01 13:47
8F：→ calebjael: 界（江西）﹐一軍結余幹之水（江西）”看起來主力還是 04/01 13:48
9F：→ calebjael: 在湖南江西而非嶺南三郡。而在直接進攻嶺南的秦軍中﹐ 04/01 13:50
10F：→ calebjael: 由淮南子來看主要是被夜襲擊敗而沒有提到水土影響。“ 04/01 13:52
11F：→ calebjael: 而越人皆入叢薄中﹐與禽獸處﹐莫肯為秦虜。相置桀駿以 04/01 13:52
12F：→ calebjael: 為將﹐而夜攻秦人﹐大破之。殺尉屠睢﹐伏屍流血數十萬 04/01 13:53
13F：→ calebjael: ”﹐史記平津侯主父列傳也說“曠日持久﹐糧食絕乏﹐越 04/01 13:54
14F：→ calebjael: 人擊之﹐秦兵大敗。秦乃使尉佗將卒以戍越”。因此很可 04/01 13:55
15F：→ calebjael: 能秦軍征發的是原楚國的士民為卒南征﹐水土的影響並不 04/01 13:57
16F：→ calebjael: 大﹐這也是後來嶺南三郡不北上救秦的原因（士卒與中原 04/01 13:58
17F：→ calebjael: 關中關聯度低﹐沒有返鄉渴求）而楚人之反也是因為承擔 04/01 13:59
18F：→ calebjael: 了很大的北戍（如陳勝等）南征的勞役。另外﹐項羽破釜 04/01 14:01
19F：→ calebjael: 沉舟擊敗的應該主要是王離部（原蒙恬部） 04/01 14:05