作者Harrychou (惡運不斷,壞事不斷)
看板Warfare
標題Re: [建議] 二戰雙發動機討論串結論B -梅林
時間Wed Mar 29 23:44:58 2017
: → ewings: 零戰52也改了不少地方，其他地方的貢獻也不少。甚至只是因 03/29 23:01
: → ewings: 為排氣管排列較好，引擎罩改變，讓機身流場阻力變小，速度 03/29 23:01
: → ewings: 都會加快 03/29 23:01
: 推 cobrachen: 利用排氣的方式，與利用壓力差的其他設計類似，究竟是 03/29 23:11
: → cobrachen: 排氣本身增速，或者是排氣或壓力差產生的氣流減阻，說 03/29 23:11
: → cobrachen: 法都有 03/29 23:11
: → ewings: 就像高爾夫球表面凹洞減少阻力一樣，機體排氣設計也會改變 03/29 23:20
: → ewings: 機身氣流使阻力變化。當時也沒有適當的分析工具可用，若剛 03/29 23:20
: → ewings: 好誤打誤撞讓速度變快，也就會讓人覺得好像有很好的作用 03/29 23:20
http://i.imgur.com/Qm02yzI.jpg 這個是K島那邊看到的圖
五式戰利用引擎排氣吹掉機身表面紊流減少阻力的做法,說是仿自Fw190
但零戰52那個樣子又不太像是這個狀況,排氣管用分散處理
引擎罩後並沒有像五式戰那樣有明顯段差到要用這個方式
該不會是機身製作工藝不佳,用到推力排氣管剛好吹掉機身表面紊流?
K島討論串,這篇有提到P-51相對於日機的巨大性能差異
http://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=10449
--
如果有一架敵人轟炸機飛到魯爾工業區，我就不叫戈林，你們可以叫我邁爾！
赫爾曼‧邁爾（戈林）
Hermann Wilhelm "Meyer" Goring
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.13.159
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1490802302.A.14E.html
1F：推 cobrachen: 換個標題可能比較好找到討論 03/29 23:47
※ 編輯: Harrychou (122.116.13.159), 03/29/2017 23:51:18
2F：推 kira925: 這個建議換標題 03/29 23:51
3F：→ kira925: 五式戰以外換裝推力式排氣管可能也都是改進機體流場吧 03/29 23:52
4F：→ kira925: 如ewings大所說 只是差距是大頭氣冷裝液冷機身的亂流 03/29 23:53
5F：→ kira925: 效應非常明顯 而其他如Ki-84之類本來為了氣冷設計的機身 03/29 23:53
6F：→ kira925: 即使沒這樣搞也還有能看的性能 03/29 23:54
7F：推 eszerfrm: Ki-100是因為原本是水冷機，後來轉氣冷機 03/29 23:56
8F：→ eszerfrm: 因為超級大，連帶影響到氣流設計 03/29 23:56
9F：→ eszerfrm: 零戰則是是設計時就大概這樣大 03/29 23:56
10F：推 eszerfrm: 至於零戰五二型我也不知道原因...我只知道機體設計時有 03/29 23:59
11F：→ eszerfrm: 沒有考慮發動機是這個排氣設計的關鍵點 03/29 23:59
12F：→ eszerfrm: 當然，這都是我單針對五式戰說得 03/29 23:59
13F：推 cobrachen: 這也是RR在發動機設計上，走機械增壓的理由之一，可以 03/30 00:00
14F：→ cobrachen: 保留使用這些氣體的彈性。 03/30 00:00
15F：→ eszerfrm: 推測可能有誤..QQ 03/30 00:01
16F：推 cobrachen: 當時機身週遭流場的影響，還在剛剛進入多頭研究，開始 03/30 00:03
17F：→ cobrachen: 邁向成熟的初步階段，主要是不好測，30年代初期的研究 03/30 00:03
18F：→ cobrachen: 方向在較大的部位，像是機翼或起落架 03/30 00:03
19F：→ cobrachen: 機身結合處要更晚，而且需要大型風洞 03/30 00:04
20F：→ cobrachen: P-51的主設計工程師提到他們因為訂不到全尺寸風洞測試 03/30 00:05
21F：→ cobrachen: 時間，拿縮小，只有機翼和機身接合部位的模型去其他風 03/30 00:05
22F：→ cobrachen: 洞測試 03/30 00:05
23F：推 cobrachen: 像是F2A在全尺寸風洞測試過後，小幅修改外型，速度可以 03/30 00:08
24F：→ cobrachen: 提高20英里，這是不考慮出力和重量大變化的改變就可以 03/30 00:08
25F：→ cobrachen: 辦到 03/30 00:08
26F：推 eszerfrm: 20英里，好多.... 03/30 00:11
27F：→ eszerfrm: 那日本在這塊是怎麼搞的？ 03/30 00:12
28F：推 cobrachen: 主文的鏈結打不開。 03/30 00:29
29F：→ cobrachen: 1944年聯合戰鬥機研討會的報告有講到結構和動力，有時 03/30 00:29
30F：→ cobrachen: 間我再翻翻。這個報告沒有目錄和索引，只能每天的報告 03/30 00:29
31F：→ cobrachen: 下去找 03/30 00:29
32F：→ Harrychou: 鏈結看是ok,不過剛剛做成mht檔,可用IE看 03/30 00:35
34F：→ kira925: 日本就我所知空技廠會先做些技術性投資 譬如雷電/強風 03/30 00:36
35F：→ kira925: 的機身構型就是出自於空技廠錯誤的建議(採用類似層流翼 03/30 00:36
36F：→ kira925: 的形狀去做 三菱用了這個 坑死自己 土井武夫就覺得你們 03/30 00:37
37F：→ kira925: 這什麼鬼提議 哪有人機身中間膨起來) 03/30 00:38
38F：→ kira925: 至於怎麼實驗 當時日本也是拿風洞吹阿 但好像是縮尺版 03/30 00:38
39F：→ kira925: 所以很多問題都沒被吹出來 03/30 00:39
40F：推 hgt: 對 當初日本用層流翼 卻沒得到好的效果 不知道為什麼 03/30 00:41
41F：推 eszerfrm: 喔喔喔喔瞭解！謝謝各位先進！ 03/30 00:42
42F：→ kira925: 層流翼大家是都知道好像有用但實際上沒什麼特效 03/30 00:44
43F：→ kira925: 只有野馬多重因素配合下層流翼很有效 03/30 00:44
44F：推 cobrachen: 就是整體控制考慮，經驗和花多少時間可以解決。當時對 03/30 00:49
45F：→ cobrachen: 控制的了解，尤其是較高速度上，還不太清楚多數的狀況 03/30 00:49
46F：→ cobrachen: ，再加上40年代中期，還要考慮結構強度與控制面彎曲所 03/30 00:49
47F：→ cobrachen: 損失的控制和穩定性，有些問題就可能幾年才能修好 03/30 00:49
48F：→ kira925: 說到這個 控制面到二戰末應該除了日本都金屬化了吧? 03/30 00:52
49F：推 cobrachen: 日本有些飛機我記得也金屬蒙皮化了 03/30 00:56
50F：推 cobrachen: 層流翼設計概念也用在B-24和P-63上，B-24的翼剖面有另 03/30 00:58
51F：→ cobrachen: 外的稱呼，效果是差不多的 03/30 00:58
52F：推 kira925: B-24那個好像是戴維斯翼 之前在找Ki-84的NN翼型時有看 03/30 01:00
53F：→ kira925: 到說法說中島的NN翼型與戴維斯翼很接近 03/30 01:01
54F：→ hgt: 英國也有嘗試層流翼 甚至在噴射機上嘗試層流翼 03/30 01:01
55F：→ kira925: 對於中速度很有用 但是高速下沒有NACA-6系列有效 03/30 01:01
56F：→ kira925: 就我所知 日本金屬蒙皮的好像只有研三這試驗機阿... 03/30 01:02
57F：→ kira925: (如果只說單發飛機) 03/30 01:02
58F：推 cobrachen: F4U也是出來一陣子才從金屬結構改成金屬蒙皮的控制面， 03/30 01:06
59F：→ cobrachen: 此外，美英的飛機在控制面上比較常見控制用的小配平面 03/30 01:06
60F：→ cobrachen: ，在高速下可以幫助減低控制面壓力 03/30 01:06
61F：推 cobrachen: B-24的戴維斯翼設計，效果上和層流翼接近，只是當時只 03/30 01:08
62F：→ cobrachen: 知道效果，不知道深入的原因 03/30 01:08
63F：推 shiriri: 零戰這種單排氣管 似乎就是汽車排氣管改直通的想法而已？ 03/30 09:27
64F：推 cobrachen: 一邊一根吧，從發動機罩的下方排出，看樣子就只是排氣 03/30 09:58
65F：推 cobrachen: 五式是沒太多時間去修機身的接合，很大的變化會產生不 03/30 10:00
66F：→ cobrachen: 小的阻力。Bf 109有不少突出物的階段，也是阻力上升不 03/30 10:01
67F：→ cobrachen: 少，後面要再修改 03/30 10:01
68F：→ cobrachen: 野馬機腹的散熱器也是類似壓力差產生效果，可是當初處 03/30 10:02
69F：→ cobrachen: 理接合處的紊流，就花了一些時間 03/30 10:02
70F：→ ewings: 對了，這邊有個地方要修正一下，講排氣吹散紊流我覺得不是 03/30 10:21
71F：→ ewings: 那麼恰當，熱排氣與冷空氣混合會產生微渦流，紊亂的程度反 03/30 10:21
72F：→ ewings: 而比原來機身上的氣流還高。直接講改變低壓帶分佈使外型阻 03/30 10:21
73F：→ ewings: 力降低會比較好些 03/30 10:21
74F：推 kira925: @cobra 不一定只有一邊一根 Ki-84/N1K2好像每汽缸都獨立 03/30 10:30
75F：→ kira925: 拉出排氣管了 03/30 10:30
77F：推 cobrachen: 我剛剛看零戰的剖面圖，我覺得應該是一個汽缸一根，但 03/30 10:39
78F：→ cobrachen: 是不太確定 03/30 10:39
79F：推 kira925: 應該是一個汽缸一根沒錯 我看了下手邊紫電改的五面圖 03/30 10:40
80F：→ kira925: 左右下各拉了六根排氣管 03/30 10:40
81F：推 kira925: 試作機應該是找不到照片了 但是Ki-84試作機好像是整合式 03/30 10:48
82F：→ kira925: (但單看名字也不知道怎麼拉的) 但量產型也都是一汽缸一根 03/30 10:48
84F：推 kira925: 回頭來看原理 不是把紊流吹掉? 另外有看到說是熱推進推力 03/30 12:32
85F：→ kira925: 更迷糊了... 03/30 12:32
86F：推 kira925: 熱推進(X)熱排放 03/30 12:37
88F：→ shiriri: 一說是為了減少耐熱金屬的使用？ 03/30 14:07
89F：推 kira925: 這東西的工作原理更讓人迷糊了... 03/30 14:11
90F：推 shiriri: 當時這麼做的理由 看日本人自己寫的好像還是吹紊流為大宗 03/30 14:28
91F：推 kira925: 但是ewings大說的也有道理 你在紊流裡面再塞進熱排氣 03/30 14:39
92F：→ kira925: 那應該是更亂啊.... 03/30 14:39
93F：推 gsx56840: Fw190那個設計不只五式戰，連F8F和暴風2都是抄他 03/30 15:08
94F：推 djmez: 適當的紊流會比單純層流更能延緩邊界層剝離 03/30 15:45
95F：→ djmez: 只是這至少要跑模擬才知道效果 03/30 15:46
96F：推 kira925: 或許是純靠實驗 用風洞跑出來有效但不知道為什麼? 03/30 15:51
97F：→ djmez: 先猜可能推力排氣打掉大的渦流換成比較小尺度 03/30 16:02
99F：→ shiriri: 影響不確定 因為有效(增速20滿不少 等於多150hp) 就推廣 03/30 17:20
100F：→ shiriri: 到其他機 而且還可省料 03/30 17:20
101F：推 kira925: Fw190的影響應該是五式戰限定吧...? 03/30 17:37
102F：→ kira925: 因為1943年日本才拿到Fw190-A 那時候Ki-84已經開始生產 03/30 17:38
103F：→ kira925: 甚至還做過性能比較 而Ki-84一開始就有搞推力式排氣管 03/30 17:39
104F：→ kira925: (只是是集中式的 不是後來大家看到像釘子那樣的獨立排氣 03/30 17:40
105F：推 cobrachen: ewings寫的比較嚴謹，這時後有個藉口很好用：我不是熱 03/30 20:34
106F：→ cobrachen: 流組，我不是熱流組的，哈哈 03/30 20:34
107F：→ ewings: 如果從上面的日文來看，講的是打散渦流，直接效應就是減少 03/30 21:25
108F：→ ewings: 外形阻力。至於層流紊流，在紊流造成氣流剝離前，影響的是 03/30 21:25
109F：→ ewings: 摩擦阻力。turbulence翻成紊流亂流都可以，如果是科普文章 03/30 21:25
110F：→ ewings: 那還是直接翻成亂流比較合適，畢竟二戰時也沒分那麼清楚 03/30 21:25
111F：推 kira925: 應該能算是討論出一個暫時答案了? 03/30 21:35