※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : 你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍 : 的史料如何？ : 為免某位仁兄也說我「沒有誠意討論」XD，所以我把史料引出來，以下引用《宋書 : ‧朱超石傳》原文（朱齡石傳附傳---朱齡石是朱超石的哥哥）： : 義熙十二年北伐，超石為前鋒入河，索虜托跋嗣，姚興之婿也，遣弟黃門郎鵝青、冀州刺 : 史安平公乙旃眷、襄州刺史托跋道生、青州刺史阿薄干，步騎十萬，屯河北，常有數千騎 : ，緣河隨大軍進止。時軍人緣河南岸，牽百丈，河流迅急，有漂渡北岸者，輒為虜所殺略 : 。遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百 : 乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。 : 虜見數百人步牽車上，不解其意，並未動。高祖先命超石馳往赴之，並齎大弩百張，一車 : 益二十人，設彭排於轅上。虜見營陣既立，乃進圍營。超石先以軟弓小箭射虜，虜以眾少 : 兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射 : 者叢箭射之，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張槊，乃斷槊長三四尺， : 以錘錘之，一槊輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。 : ------------------------------------------------------------------------------ : "遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。" 這是這場戰鬥之前，劉裕派大軍登岸，北魏軍選擇避戰的情形。 "不是發生在這場戰鬥" : "高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣 : ，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。" "這是這場戰鬥開始前，晉軍選擇陣地的事" : 奇怪 不能河運 那是要怎麼"遣軍裁過岸" : 又是要怎麼"率七百人，及車百乘，於河北岸上"??? : 這史料才這麼短短的一段 都看不完 看不懂???? : 我都已經講給你聽了 結果還在硬凹 我從頭到尾都在論證朱超石在作戰過程中沒有收到援軍（儘管劉裕主力就在旁邊） 請問，你hgt特別引述的兩段哪一段可以證明朱超石在作戰過程中有收到 劉裕河運過來的援軍？ 還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場 作戰都可以運補？媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？正常來說哪 一支軍隊會一開始就沒有補給的？ 這麼神奇的觀念，牟田口地下有知，應該會大喊吾道不孤啊～XD : 而且我沒有說 朱超石有收到援軍啊 我是說沒有完全包圍 喔，讓我引用原文： 「於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河」 這告訴我們，劉裕的布置是，在河北岸設立環形防禦陣地，陣地的兩端就直接連 著河邊。換句話說，這個陣地應該是接近半圓形，背後是河流。 「虜見營陣既立，乃進圍營。...，虜以眾少兵弱，四面俱至」 雖然我也有點好奇為何卻月陣還會「四面俱至」，是因為陣形並不那麼規則導致 實際上有四個接敵面呢？或是這是誇飾的描述？ 不過不管是那個原因，都不影響史料要告訴我們的事實：北魏軍全面圍上朱超石 的陣地，晉軍是處於被包圍攻擊的狀態。 還是你hgt又要告訴我們，史料是錯的，這樣不叫被包圍？XD 當然，如果劉裕能從河上源源不斷的補充援軍進入陣地，那是可以說這沒有完全 包圍，所以我才說你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程 中有收到劉裕河運過來的援軍的史料如何？，不過看來你好像也生不出來嘛XD : 你在那邊曲解我的話 自己紮稻草人 說你胡扯也是剛好而已! 哪裡哪裡，有人連史料上明確記載「乃進圍營」、「四面俱至」都可以當沒看到 ，這種曲解他人意思的功力，我可是望塵莫及啊XD : 這樣子的態度 怎麼作歷史研究??? 解讀出來的 有公信力嗎???? 我有沒有公信力，我想大家自有公評。不過我倒是相信一個開分身自吹自纍，被 抓到還不當一回事的人，那講話一定是跟某種氣體沒有兩樣。 畢竟某人自己都不尊重自己的人格了，又怎麼會把講出來的話當作一回事呢～ : 老是拿分身那件小事出來講 不會增加你的公信力啦 原來「開分身自吹自纍被抓到」被抓到是小事，嗯，長見識了，是說我會不會 等下就看到TerryHo出來叫我適可而止啊XD 你開分身自我吹噓被抓包這件事是不會增加我的公信力沒錯，但只要能告訴大 家你講話跟某種氣體一樣，那就夠了。 不管我的公信力分數如何，反正一定贏過0分甚至負分的人啊～XD : 也不會讓我不敢糾你的錯!! : 何況我講得是事實啊 哪裡胡扯??? 呵呵 嗯，大概在TerryHo的時空裡是事實吧XD -- 推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎? 我覺得你沒誠意討論耶 07/22 21:59 → hgt: 喔 終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD 07/22 22:00 → xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02 推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 幹嘛一直問問題? 莫名其妙XD 07/22 22:02 推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演 07/22 22:02 → hgt: 哈哈哈 還被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1485695591.A.B1A.html 這倒應該不可能，以當時戰況之緊急，如果真被衝破，那除非朱超石事先有 安排車輛部署內防線，否則應該戰線會直接垮掉（缺乏車輛當防禦工事）， 可是從史料上是看不出來有這樣的可能，丁旿是直接部署環形陣地，沒有提 到有多餘的車輛部署內防線。 所以，史料上這樣寫，可能有兩種情形： 1.環形陣地不是完整的半圓形，而是比較像四邊形，比如： ------- / \ / \ *** / *** / ****** *代表河岸。 2.史官忘掉前面說到晉軍是沿河部署卻月陣，因為被圍攻，所以習慣性的寫說 「四面俱至」。 其實我個人是比較傾向2.。 不過，不管是1.或2.，都不影響史料要告訴我們的重點：晉軍被圍攻 所以理由是1.或2.其實都不影響結果。 啊，怎麼不是TerryHo出來呢？ 我還期待看到他出來喊適可而止呢XD ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 22:08:32