作者eszerfrm (smallchu)
看板Warfare
標題Re: [問題] 想請問魚雷機怎麼被淘汰的？
時間Sat Aug 6 22:28:23 2016
※ 引述《hazel0093 (heart-work.info)》之銘言：
: 借標題問一下
: 其他魚雷機不說，這個不知道為啥英國人很喜歡用劍魚投魚雷？
不是喜歡，而是當時英國的飛機只能用劍魚投放魚雷啦XD
: 劍魚本身也是戰果赫赫，號稱是因果律兵器，凡打都能把動力打爛
: 義大利的維內托，德國的俾斯麥，法國的黎賽留，歐洲戰艦三雄都被斷過腿
: 我知道劍魚的飛行性能類似德國的鸛，有點類似直升機那種樣子的飛機
: 慢，但是輕巧靈敏，可是本版我翻舊文都是提到它反潛很厲害
: 可是感覺魚雷機要求應該更多吧，那可是要衝防空炮的耶。
: 可是除了像海峽衝刺這種德國人早有預備炮口朝天以及飛機掩護的情況下
: 大部分時候劍魚都能全身而退，歐洲戰艦真的都鳥到打不中這種"直升機"？
實際原因是當時德國戰艦防空砲火是針對新一代飛機設計的，遇到劍魚反而吃了大鱉....
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1F：→ bill50514: 我勸樓主先去看37mm sk/c34 是啥貨色再說......08/06 23:56
3F：推 hazel0093: 最後這句很扯吧，阿共有"德棍"的說法，說這種人常常說08/07 09:40
4F：→ hazel0093: 如37mm sk/c34太先進只能打噴射機，不能打劍魚08/07 09:41
我只是單純就戰術及訓練上的差異做說明而已，沒有什麼噴射不噴射的說法
單翼飛機飛四百，雙翼飛兩三百
光是砲火距離算起來就有差別...
※ 編輯: eszerfrm (114.24.15.97), 08/07/2016 11:51:29
5F：推 bill50514: 我也是被對岸一堆德棍逼成德黑的 單單就海軍來說德國08/07 11:57
6F：→ bill50514: 軍艦除了潛艇外就沒有能稱得上是先進的08/07 11:58
7F：→ bill50514: 樓主好像以為防空砲是啥精確射擊的東西 更別說追瞄本身 08/07 12:00
8F：→ bill50514: 需要的俯仰旋轉速度 德佬的37和105都是人力操作的坑貨08/07 12:01
9F：→ bill50514: 防空砲首重滿足射速到一定值 然後是炮座的旋轉能力08/07 12:03
10F：→ bill50514: 再來是觀瞄設備與指揮系統 最後才是彈道性能08/07 12:04
恩....
第一波劍魚 九發魚雷中一發
第二批劍魚 十五發中兩發，其中一個打到舵了
這是主因
至於軍艦部份
每一國設計理念不一定相同
就像日本還在堅持用魚雷發射器一樣XD
防空不是沒有，只是他們船艦設計時的斟酌點在對艦用的砲更多更新吧？
印象是把砲管加長了？
※ 編輯: eszerfrm (114.24.15.97), 08/07/2016 12:17:49
11F：推 bill50514: 樓主說德防空先進 我反駁之 如果樓主只想聽德船的優點 08/07 12:31
12F：→ bill50514: 也不是不行啦 只是對這篇來說就跑題了 我還沒聽說過快08/07 12:32
13F：→ bill50514: 的飛機能打反而慢的打不下來的 射速和轉速夠的通殺08/07 12:33
14F：推 Swallow43: 防空砲訓練本來就會針對飛機速度快慢來訓練，可沒有說08/07 12:41
15F：→ Swallow43: 只針對高速，沒有訓練對低速，基本上從100到700你通通08/07 12:43
16F：→ Swallow43: 都要知道如何應對 08/07 12:43
噢噢，那我瞭解了
不過我倒是沒強調過德國的防空有多先進
畢竟先進的話根本沒這麼慘才對
另一層面而言，德國路基的防空倒是做的不錯
砲火猛烈到突出部連自己飛機都遭殃......
前面的影片下面就是37毫米的車子，當場看到打下一台攻擊機
※ 編輯: eszerfrm (49.215.23.51), 08/07/2016 13:27:16
17F：→ srx00000: 105 SKC/33系統在30-40年代的確是相對先進08/07 14:15
18F：→ srx00000: 全系統自穩，採用Tachymetric式計測架構，炮的性能也好08/07 14:17
19F：→ srx00000: 然而對慢速機反應遲緩也是當時tachymetric式的通病08/07 14:19
20F：→ dasfriedrich: 說105是人力裝填坑貨的大哥，那年代美軍的127也是人08/07 14:19
21F：→ dasfriedrich: 力裝填，似乎不能這樣形容吧？08/07 14:19
22F：→ srx00000: 同架構的美國mk37初期也有類似問題，但在mk12射控雷達08/07 14:20
23F：→ dasfriedrich: 海軍37爛掉掉渣倒是毋庸置疑。08/07 14:20
24F：→ srx00000: 服役後就得到解決。 08/07 14:21
25F：→ srx00000: 但是即使到了今日，煎魚屌打卑斯麥一事仍無一個定論， 08/07 14:23
26F：→ srx00000: 上述說法也僅是諸推論中的一種而已。 08/07 14:25
海軍系統更新速度好像沒有陸跟空軍這麼快的樣子？
感覺上很多軍艦都是用十年二十年的樣子
不過內部裝置的進化好像 依據實戰及其他方面的經驗來更新細部武器？
雙翼機跟單翼機的差別其實我沒有很仔細去提，畢竟個人只是單純認為戰術跟演練上的差
異造成這種結果而已
單翼機速度相對於雙翼機雖然快，但是如迴轉半徑跟穩定度等靈敏性能都相對的差，而且
是不小的差異。這點如果忽視的話，很多的點都討論不下去......
單雙翼差異還有高低空差別，活躍的空域是有差異的......高空防空跟低空防空也是兩種
不同層面的問題，除了射控的靈活度還有射擊角度等問題吧？
雷達也不可能一次全部包辦
就連水下也還是有分淺層跟深層的差異......不過這是另一層次的東西了....
就上述討論來看，好像跟訓練跟戰術設計無關，反而是射控系統特性的關係影響比較大呢
...
※ 編輯: eszerfrm (36.224.3.32), 08/07/2016 14:42:12
27F：→ dasfriedrich: 防空的射控與戰艦主砲的射控是不一樣的。 08/07 14:47
恩，主砲射控系統更新應該是最慢的?畢竟牽涉到比較核心的部份吧...
28F：→ dasfriedrich: 就拿威爾斯親王與卻敵的戰例來說，火力配置比俾斯麥 08/07 14:48
29F：→ dasfriedrich: 好，但是遇上更大隻更不靈活的日軍一式陸攻，也沒打 08/07 14:50
30F：→ dasfriedrich: 出啥亮眼成果。 08/07 14:50
一式陸攻不靈活嗎？我印象日軍的攻擊機，尤其大隻的也都很講究靈活度
WT甚至可以用重型攻擊機迴旋追尾別的小飛機玩狗鬥....
不過以單雙翼機而言，的確它比劍魚還不靈活....
※ 編輯: eszerfrm (101.14.33.208), 08/07/2016 15:12:02
31F：→ hazel0093: 說重點... 08/07 15:12
32F：→ srx00000: >好像跟訓練跟戰術設計無關 有關，俾斯麥防空作戰訓練08/07 15:15
33F：→ srx00000: 可能不高，在對劍魚時如果採用預置彈幕的打法也可能會更08/07 15:16
34F：→ srx00000: 有些戰果。 08/07 15:16
35F：→ srx00000: 如同前述，時至今日這事仍然沒有定論，就只是提出一些08/07 15:18
36F：→ srx00000: 不同方面可能的因素而已。 08/07 15:18
那我當初考量的點就是正確方向[之一]了.......
這樣要說的話就是戰術及訓練上 射控系統上有關
也有可能只是剛好而以
多方因素及不同層面可能性這樣子的結論
※ 編輯: eszerfrm (101.14.33.208), 08/07/2016 15:25:30
38F：→ shiriri: 一式陸攻能這麼飛投雷航線 不能說不靈活吧 08/10 15:59
39F：→ dasfriedrich: 樓上，能貼海跟靈不靈活應該是兩碼事吧...... 08/10 16:12
40F：推 jetzake: 日本人針對魚雷投放的訓練要求是"樹梢高度" 這很變態的 08/10 16:17
41F：→ jetzake: 而且是要在4-5000呎的空域急速下降 想起來是很不容易 08/10 16:20
前面那個被當精華文的說日軍的飛機飛不快，還快不過魚雷最大限制
問題是很多情況是俯衝下來之後投放魚雷的
飛機的飛行速度除了巡弋飛行跟全速飛行外
還有最大俯衝速度這一點也要考慮
從一兩千公尺的空中降到樹梢高度投放魚雷，
考慮進俯衝速度，再考慮魚雷機需要空優這點
其實魚雷真的不好用
不然老美也不會在那邊玩跳彈......
42F：推 GermanNavy: 德國海軍真的是廢物嗎… 08/12 13:26
43F：→ dasfriedrich: 其實不廢，而是科技樹空窗期太久了 08/16 13:42
44F：→ dasfriedrich: 二戰德國海軍的砲術其實不算差。 08/16 13:43
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/06/2016 13:01:18