作者ggeneration (於夜空之中歌唱)
看板Warfare
標題Fw: [問卦] 整天吹捧中國的是不是都沒在中國吃過癟
時間Sat May 14 18:02:35 2016
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NDiMWlA ]
作者: jurian0101 (Hysterisis) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 整天吹捧中國的是不是都沒在中國吃過癟
時間: Sat May 14 14:28:44 2016
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 這些人有一些「過去的成功學」, 然後再加一個想法, 整個概念就完整
: 了, 這個想法就是「中國是以前的臺灣或香港」. 把中國說成是六十年
: 代或八十年代的香港和臺灣, 我在這些中年人身上, 聽過不下於一百次
: , 如果沒有近千次的話. 而他們的子弟以及親信, 也會學著他們成功富
: 有的上一輩, 像鸚鵡一樣說同樣的話, 是的, 人家是有錢的人生勝利組
: , 模仿他的成功智慧, 不是很合理嗎?
大家好，今天我要講一個二戰打飛機的故事
好吧，不是古阿末，是 YouTube 物理頻道 Veritasium 的主持人
Derek Muller，介紹什麼叫做「存活者偏誤」(Survival Bias)，以及，
存活者偏誤可以多黑暗。可以與鄭大這篇相互補充。
(a ref= youtu.be/_Qd3erAPI9w )
- -
話說，第二次世界大戰白熱化時期，英國皇家空軍的轟炸機需要反覆飛入
佔領區空襲，但在德軍的防空工事反擊之下，每次返航的飛機只越來越少
越來越少。
這下不行，一定得針對機身補強吧，工程師想。但補強不可能對整架飛機
包的嚴嚴密密，這樣只會使得飛機太笨重，操作性能與航程都大不利。
於是工程師們考察了返航的轟炸機，發現有的被打中機尾、有的打中機翼，
就是不太有駕駛艙中彈的。
「那是不是針對補強機翼和機尾就可以啦」工程師想。
好佳在，工程師們針對返航飛機彈孔分布的文書資料，經過了一個統計學
家 (Abraham Wald) 之手，不腦弱的 Wald 趕緊跳出來說話了：
「我認為應該補強那些看起來很少被打到的地方，例如駕駛艙和油箱！
「這是因為，你們看到的這些返航的飛機都是走狗屎運的，真正倒楣，被打中
要害的飛機，正是那些墜毀、回不來、我們觀察不到的！」
看來 Wald 可能讀過聖修伯里，深諳「真正重要的東西，是用眼睛看不到的」
的道理。
世上所有成功學都有這個問題，很可能，從成功者（存活者）的樣本身上，
並不能看出讓其它人死無葬身之地的「要害」在哪裡，因為前者可能只是單純
幸運沒被子彈打到。
那些像比爾蓋茲、賈伯斯、祖克伯一樣毅然從大學退學，結果卻遠不如這些人
順利的觀點，是不會被大肆報導的。(也是一種 publication bias)
- -
Veritasium 的 Derek Muller 這時話鋒突然一轉，帶到令人發毛的領域
「會不會，我們認為這世界的公平，例如有付出就有回報，只是由存活者反映
出來的假象呢？」
尤其是，當人們追捧成功者，並開始授權讓他們制訂遊戲規則的時候，就像是
替機翼機尾加強裝甲的那些工程師在幹的事情。
古代：「我成功從戰場上回來是因為我膽識過人、武藝高超。」
（一將功成萬骨枯。但白骨並不會登上時代雜誌封面。）
近代：「我的成功是因為我的努力，一分耕耘一分收穫啊，世界再公平不過了。
那些努力不夠的人，憑什麼在那裡靠妖不公平。
製造社會紛亂是又能增加多少ＧＤＰ我問你？」
「這大概是存活者謬誤最黑暗的一面」，主持人 Derek 說。
為什麼說失敗者的樣本比其反面珍貴一百倍，就是這樣。但實務上，因為前者
反映的世界，和我們一直以來安穩平靜的世界相比實在太不堪、尷尬、赤裸、
難以名狀的舊日恐懼與邪惡 (singularity)。
所以我們做的是別過臉。或，斬立決。
反正今天倒楣的不是我。
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1F：推 tcpic: 推一個 05/14 14:30
2F：噓 icrt000000: 五樓愛吸老二 05/14 14:30
3F：→ icrt000000: 冒險蓋 05/14 14:31
4F：推 sofaly: 蓋 05/14 14:31
5F：推 schooldance: 推,失敗者的樣本+社會底層百姓的生活 05/14 14:31
6F：推 kevin751231: 好文 05/14 14:31
※ 編輯: jurian0101 (1.172.118.145), 05/14/2016 14:32:45
7F：→ elite31307: 蓋 05/14 14:31
8F：推 coyoteY: 好文~但發太早 05/14 14:31
9F：推 james732: 推QQ 05/14 14:31
10F：推 pttnowash: Survival Bias, GOOD 05/14 14:32
11F：推 heavensun: 不以成敗論英雄 古人早知道 05/14 14:32
12F：推 kurtsgm: 就倖存者偏差啊 XDD 05/14 14:32
13F：推 yannicklatte: QQ 05/14 14:32
14F：推 shan07: 推 05/14 14:32
15F：→ tcpic: 另外一個跟C大類似的柯P觀點是 要放棄成功的經驗 05/14 14:32
16F：推 xlove: 很好 05/14 14:33
17F：→ tcpic: 成功以後把過去怎麼成功這件事丟掉,才會有新的可能 05/14 14:33
18F：推 tony77998: QQ 05/14 14:34
19F：推 ilw4e: 是survivorship bias吧? 05/14 14:34
20F：推 zeldo: 好文 05/14 14:34
21F：推 xianyuyu: 05/14 14:35
22F：推 schooldance: 要想成功,就要研究那90%陣亡的失敗者為甚麼陣亡 05/14 14:35
23F：→ schooldance: 當你能夠避開那些陣亡的原因,那你就活下來成功了 05/14 14:36
24F：推 lacrimation: 推 05/14 14:36
25F：推 aaa00252: 推 05/14 14:36
26F：推 lucy3352118: 推 05/14 14:36
27F：推 sindarin: 05/14 14:37
28F：推 rhythm1217: 有意思推 05/14 14:37
29F：推 AUwalker: 柯文哲：失敗是常態 成功是例外 05/14 14:38
30F：推 Birthday5566: GOOD 05/14 14:38
31F：推 homerunball: 你知道的太多了QQ 05/14 14:38
32F：噓 sean920909: 所以勒 你這個觀點要實際運用回答阿 05/14 14:38
33F：推 JJ1622: 推 05/14 14:38
34F：推 Tenging: 真的 05/14 14:38
35F：→ sean920909: 這叫做取樣錯誤 然後你想表達的是??? 05/14 14:39
36F：推 Miralles: 推 05/14 14:39
37F：推 schooldance: 文章內容就已經有講實際運用的例子了.... 05/14 14:39
38F：推 aabb177: 推 05/14 14:39
39F：→ Zenonia: 射惹 05/14 14:39
40F：→ silentence: 存活者偏差 survivorship bias 05/14 14:40
41F：→ silentence: 看成功例子是沒用的 因為你根本無法複製他的成功 05/14 14:41
42F：推 GJman: 不錯 05/14 14:41
43F：→ silentence: 不過這個社會就是愛看成功的例子 靠這種勵志麻痺自己 05/14 14:41
44F：推 abellea85209: 你知道的太多了 05/14 14:42
45F：推 Xenosaga: 難怪川普會上 底層美國人生不如死 05/14 14:42
46F：→ silentence: 就像9.2很愛舉郭台銘 嘲笑那些不賺中國錢的"白癡" 05/14 14:42
47F：推 cul287: 沒錯啊 所以少看一些勵志書 05/14 14:42
48F：推 FullAttack: 這就跟有些人說為什麼我也被排擠 卻沒跑出去殺人一樣 05/14 14:43
49F：→ cul287: 王品戴董也很愛吹牛 還不識靠爸 05/14 14:43
50F：→ silentence: 卻對那些血本無歸的人不屑一顧 認為這是個人能力問題 05/14 14:43
51F：→ timppt222: 凡事不能結果論 05/14 14:43
52F：推 appoo: 推這篇，最討厭那些好運的嘴臉 05/14 14:44
53F：推 ffbell: 很有深度 05/14 14:45
54F：推 ihateants: 簡單一句就是向失敗學習才是最重要的? 05/14 14:45
55F：推 MadMinor: 好文推 05/14 14:46
56F：→ mainjoey: 這個結論也是問號 失敗者身上也不見得能讓你抓住成功或 05/14 14:46
57F：推 AWPER: 好文 05/14 14:46
58F：→ mainjoey: 者免於失敗的因素 當然只能靠自己還有環境觀察 沒那麼 05/14 14:47
59F：推 schooldance: 樓上,應該說失敗者失敗的原因,參考價值更高 05/14 14:47
60F：推 king22649: 事實 05/14 14:47
61F：→ mainjoey: 簡單就是了 05/14 14:47
62F：推 silentence: 不能避凶 何以趨吉 會失敗的原因你重Run一次還是很 05/14 14:48
63F：→ silentence: 高機率會失敗阿 即便不能完全躲開你還是可以提前因應 05/14 14:48
64F：推 ym010273: 深度好文 05/14 14:49
65F：推 lcomicer: 05/14 14:49
66F：推 wwwqoo: 好文推推 05/14 14:50
67F：推 riches: 酷 05/14 14:50
68F：推 schooldance: 先研究避凶,再研究趨吉.對那種失敗機率8~90%的行為 05/14 14:51
69F：→ schooldance: (例如創業)尤其重要 05/14 14:51
70F：→ schooldance: (炒股票) 05/14 14:51
71F：推 silentence: 比方說進軍中國 你對當地法律和非法律層面夠熟悉嗎 05/14 14:52
72F：→ silentence: 花這些錢打通關節對你有利還是種下以後被清算的禍因呢 05/14 14:52
73F：推 bitcheggs: 好文 05/14 14:52
74F：→ silentence: 好比噓噓東會被搞到東西討不回來 這就值得玩味了 05/14 14:54
75F：推 truthmask: 我記得這個也叫生還者謬誤 05/14 14:54
76F：推 NightGod: 同意 05/14 14:54
77F：推 CharleneTsai: 推 05/14 14:54
78F：→ silentence: 就算你做好功課 也是要想想遇到大海嘯(暴民砸場or 05/14 14:55
79F：→ silentence: 貪官來抄家)的可能性有多大 05/14 14:55
80F：推 spark0409: 推 05/14 14:56
81F：推 Roger5566: 所以一直有人喊失敗 卻更多人去中國大陸發展 表示? 05/14 14:57
82F：推 silentence: 人是學不到教訓的 05/14 14:57
83F：→ arnold3: 廢物自然就會淘汰有啥問題 05/14 14:59
84F：→ arnold3: 不行的就讓他島一島就是啦 05/14 14:59
85F：→ schooldance: 表示人看到錢就瘋了~~ 05/14 15:00
86F：推 pttview: 看成功會覺得自己也有機會，看到失敗卻覺得不會這麼倒霉 05/14 15:00
87F：推 silentence: 另外 人多少都會有種自以為是天驕之子的錯覺阿XDD 05/14 15:01
88F：→ schooldance: 去中國大陸當台勞還可以,去做生意先甸甸自己斤兩 05/14 15:01
89F：推 victor0607: 推 05/14 15:01
90F：推 Cookie165: 推 05/14 15:02
91F：推 tnjack: 好文推! 05/14 15:02
92F：推 HCG10G8bear: 推 生存者偏差 05/14 15:02
93F：推 greedypeople: 推 05/14 15:03
94F：推 achihc: 推好文 05/14 15:03
95F：推 yangboxx: 好文 長見識了 05/14 15:04
96F：推 coolda: 帥啊 05/14 15:04
97F：推 love24h: 越想越覺得正確 05/14 15:05
98F：推 AAPL: 長知識 05/14 15:05
99F：推 cs853: Wald test 的那個？ 05/14 15:05
100F：推 vikingman: 推 05/14 15:05
101F：推 colorclover: 感謝跟我一樣失敗的大家 05/14 15:06
102F：推 silentence: 要去可以 可是土生9.2的應該是撐不了多久吧 (σ′▽ 05/14 15:06
103F：推 aas: 超級好文 05/14 15:06
104F：推 zeratulleo: 就跟演化論一樣啊，一個成功經演化的物種，大概都淘汰 05/14 15:06
105F：→ zeratulleo: 了一千多種失敗品 05/14 15:06
106F：推 fifty220: 好文 2016第一推 05/14 15:07
107F：推 varda0821: 推 05/14 15:08
108F：推 tokyoto: 死人不會幫自己平反 勝者寫的歷史可能是偏差的歷史 05/14 15:10
109F：推 YHWuFY: 推 05/14 15:10
110F：推 pfw: 勵志書就是廢文集阿 05/14 15:10
111F：推 souptb: 推 05/14 15:11
112F：推 zebraseven: 05/14 15:12
113F：推 hpineapple: 真的==高中的時候就意識到努力之下失敗的比成功的多多 05/14 15:12
114F：→ hpineapple: 了 05/14 15:12
115F：推 david83126: 推 05/14 15:15
116F：推 RW2010: 運氣真的太重要了 05/14 15:15
117F：推 schooldance: 利用自己跟他人失敗的經驗,讓自己進化.才是邁向成功 05/14 15:15
118F：→ schooldance: 之道 05/14 15:16
119F：→ schooldance: 運氣只占一部分~~不然富不過三代就不會是普遍現象 05/14 15:17
120F：→ bjj: 推 05/14 15:17
121F：推 noobismeok: 推 05/14 15:18
122F：推 lunaX19: 簡述版的感覺 05/14 15:20
123F：推 MEOnion: 推 05/14 15:21
124F：推 reaturn: 跟直銷一樣，上台講的都是活著的，死了的跟本不會出現 05/14 15:22
125F：推 Beinlie: 幫QQ 05/14 15:22
126F：推 snew1209: 發人深省的觀點 05/14 15:22
127F：推 a28829424: 推 05/14 15:22
128F：推 VVax: 05/14 15:22
129F：推 mike0lee2006: 推 05/14 15:22
130F：推 stonecold114: 現在還有富不過3代這種現象嗎 05/14 15:24
131F：推 shizukuasn: 推 05/14 15:24
132F：推 schooldance: 在企業很常見啊 05/14 15:25
133F：推 azzc1031: 很值得收藏的文章 已加入我的最愛 05/14 15:25
134F：→ silentence: 直銷人人都年入千萬阿 好直銷不加入? 05/14 15:26
135F：→ silentence: 就算沒有賺大錢也給親友一個更健康 更有品質的生活 05/14 15:27
136F：推 ste926: 思考的藝術 05/14 15:27
137F：推 oray914: 推 05/14 15:27
138F：→ silentence: 不是很好嗎? 為家人的健康多付出一點 值得! 05/14 15:27
139F：推 jianliung: 推 05/14 15:28
140F：→ silentence: 每次聽到這套我都想翻白眼 05/14 15:28
141F：推 bforest: 推 05/14 15:29
142F：推 crazywiwi: 推，必須看見並研究更多失敗 05/14 15:30
143F：推 victoryman: PUSH 05/14 15:33
144F：推 wayne318: 真有道理 … 05/14 15:34
145F：推 winston81120: 推 05/14 15:35
146F：推 topfish: 章D理 05/14 15:35
147F：→ lababear: 大數據時代以分析失敗者的經驗去改善 05/14 15:36
148F：推 crazylin924: 一堆人搶著做直銷？ 05/14 15:39
149F：噓 spec55959: 阿 然後呢 要我們看什麼？ 05/14 15:39
150F：→ spec55959: 學習了不失敗 也不是成功阿 小確幸ㄏㄏ 05/14 15:41
151F：推 rup3m6: 推 05/14 15:43
152F：推 lohandon: 推 05/14 15:44
153F：推 Dethklok: 05/14 15:48
154F：推 schooldance: 從自己跟別人的失敗吸取教訓,不斷進化,就是成功關鍵 05/14 15:49
155F：→ schooldance: 之一~~ 05/14 15:50
156F：→ schooldance: 學習到讓失敗越來越少,就容易越爬越高 05/14 15:51
157F：推 bantw: 推 05/14 15:53
158F：推 hamubochen: 推 幹QQ 05/14 15:54
159F：推 ab2326764: 05/14 15:55
160F：推 lacclwu: 有腦袋的文 噓的看不懂大概剛來ptt吧 05/14 16:02
161F：推 pytzog: 好文 已收藏 05/14 16:03
162F：推 colinfeng: 等等去看李嘉誠馬雲語錄壓壓驚 05/14 16:03
163F：推 Dovahkiin: 讚 05/14 16:08
164F：推 demonhom: 好文 05/14 16:10
165F：推 imhideji: 有趣 05/14 16:11
166F：推 anendfox: 太棒了 05/14 16:11
167F：推 colenken: 盲點推 05/14 16:16
168F：推 molle: 認識「Survival Bias」這個概念很重要 05/14 16:17
169F：推 Iion: 推 05/14 16:19
170F：→ molle: 不過整個完整的步驟是成功的和失敗的案例都要看 只是過去太 05/14 16:19
171F：→ molle: 多人只執著於看成功的例子 所以現在得強調對失敗例子的關注 05/14 16:19
172F：推 schooldance: 樓上正解 05/14 16:20
173F：推 hanhsiangmax: 推～～～學到新名詞 05/14 16:22
174F：推 VTsuyoshi: 推 05/14 16:25
175F：噓 brad001: 紅明顯 剛剛查了一下 survivorship bias 這個詞真的需 05/14 16:26
176F：→ brad001: 要被看重 05/14 16:26
177F：推 faxy: 05/14 16:27
178F：推 pistons0604: 清流 05/14 16:27
179F：推 brad001: 補推回來 05/14 16:28
180F：推 eeveelugia2: 可惜大部份書都是在吹捧成功 少有分析失敗的 05/14 16:29
181F：推 pilodee: 推 05/14 16:31
182F：推 miles840831: 推 05/14 16:37
183F：→ arcanite: 怪不得說失敗為成功之母 而不是成功為成功之母 05/14 16:40
184F：推 Cochran: 統計，改變了世界 05/14 16:44
185F：推 gogoyamaha: 推 05/14 16:45
186F：推 whynotalgae: 看八卦長姿勢 05/14 16:45
187F：推 justwedave: 推 05/14 16:46
188F：推 fengchierh: 很有意思的觀點，不無道理 05/14 16:47
189F：推 Fallot: 推 05/14 16:47
190F：推 aaaassss11: 推 05/14 16:48
191F：推 cannonnhk: 推 05/14 16:49
192F：推 pro73: 推 05/14 16:50
193F：推 f222051618: 好文大推 05/14 16:51
194F：推 FRANCO11: 好文 有深度 05/14 16:52
195F：→ ds1441: 人們總愛冷知識，點下了讚最後什麼都沒學到 05/14 16:55
196F：推 modjo: 很有趣的觀點 推 05/14 16:59
197F：推 gekkojam: 這和積極心理學所講的 專注於卓越是否有違背?? 05/14 17:00
198F：推 ligonsa: 推 05/14 17:00
199F：→ gekkojam: 先立於不敗 在來專注成功?? 05/14 17:02
200F：推 mpdn: 推 05/14 17:05
201F：推 dzshdavid: 推 <思考的藝術>第一篇就是討論存活者偏誤 05/14 17:06
202F：推 ws44052000: 讚 05/14 17:08
203F：推 chenyenwen: 推，失敗的經驗很重要 05/14 17:10
204F：推 k960608: 一連射好幾篇阿 05/14 17:11
205F：推 psypoorer: 推 05/14 17:13
206F：推 attpp: 如果舉例手搖冷飲店，也是要看成功例子吧？失敗的可能還來 05/14 17:14
207F：→ attpp: 不及認識就消失了。或是只適用於個人方面？ 05/14 17:14
208F：→ schooldance: 跟孫子兵法講得有點像~~ 05/14 17:20
209F：推 a72737363: 有意思 05/14 17:20
210F：→ schooldance: 先追求立於不敗之地,再尋求勝利 05/14 17:20
211F：推 brke: 推 05/14 17:21
212F：推 Harbin: 推 05/14 17:23
213F：推 karta019002: 存活者偏誤 05/14 17:26
214F：推 fantacliff: 推0.0 05/14 17:30
215F：推 rzx135: 所以我很討厭看成功案例，因為真正重要的決不會講出來 05/14 17:30
216F：推 happyary: 令人省思 05/14 17:36
217F：推 BKMG: 推推 05/14 17:36
218F：推 justtakethat: 一抽六星限，超好中的！ = 生存者偏差 05/14 17:39
219F：推 topgunguy: 推趨吉避兇 05/14 17:40
220F：推 Souenshizu: 推這篇 05/14 17:40
221F：推 Kemuel: 推 05/14 17:41
222F：推 smonkey: Q.Q! 05/14 17:48
223F：→ atrainner: 塔雷伯的<隨機騙局>，講得更精彩~ 05/14 17:48
224F：推 alan0412: 推 05/14 17:49
225F：推 sakon: 推 就倖存者偏差啊 05/14 17:49
226F：推 Timba: ===============樓下五毛會噓你 05/14 17:53
227F：推 jaeomes: 推 05/14 17:54
228F：推 BurningFlame: 推 05/14 17:54
229F：推 lbjstar: QQ 05/14 17:55
230F：推 seasonyu: 推 05/14 17:57
231F：推 sdflskj: 推 05/14 18:01
232F：推 ggeneration: 借轉 05/14 18:02
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ggeneration (36.233.246.229), 05/14/2016 18:02:35
233F：推 hgt: 推阿 那種自己爬上高位 就以為是自己比別人努力 別人都 05/14 18:09
234F：→ hgt: 在混的觀念 真的是害死人 05/14 18:09
235F：推 Sirctal: 雖然是實話 但是跟戰史無關吧?? 05/14 18:23
236F：→ Sirctal: ㄆ 看到內文有二戰 05/14 18:23
237F：→ Anjou: 古代進表示：我成功從戰場轉進是為了把女王肚子搞大 05/14 19:06
238F：推 chungrew: 推 另外 C老師的文章也頗值得一讀 05/14 19:59
239F：推 thuzard: "數學教你不犯錯"這本書也有提到這故事XD 05/14 20:58
240F：推 JustinTW: 本來想說又有來傳教的，不過感覺內文不錯驚悚... 05/14 22:14
241F：推 Lucianbear: 推 05/14 22:22
242F：推 uruzu007: 好文推一個 05/15 00:41
243F：推 Alica: 結果Abraham Wald老兄最終還是死於空難..ＧＧ 05/15 00:54
244F：推 ronray7799: 不如看鄭老師的本文 05/15 01:19
245F：推 yamatosander: 推 05/15 12:10
246F：→ caseypie: 實踐這篇文章所言最好的辦法就是觀察這篇文章 05/15 20:48
247F：推 Rangers101: 大推 05/15 23:50
248F：推 Yijhen0525: 上面提到的轟炸機歷史，後來他們有請在敵後的回報 05/16 06:38
249F：→ Yijhen0525: 而敵後工作回報的結果也證實被打下來的 05/16 06:39
250F：→ Yijhen0525: 都是駕駛艙和機翼被攻擊 05/16 06:39
251F：推 reich3: =======遺落戰境========= 不就是阿湯哥在戰場上以S/L大法 05/16 09:30
252F：→ reich3: 無限續命找出一般魯蛇怎麼死的，要當英雄要怎麼帥氣閃躲 05/16 09:31
253F：推 reich3: 抱歉是 ======明日邊界 Edge of Tomorrow ====== 05/16 09:34
254F：推 wittmann4213: 其實倒過來問自家駕駛或俘虜駕駛員也行，自然會跟你 05/16 11:02
255F：→ wittmann4213: 說他們空戰時優先打哪裡，不過這篇本來就在講技術人 05/16 11:03
256F：→ wittmann4213: 員觀察既有案例可能產生的偏差結論 05/16 11:03
257F：推 ken110537: 發人深省 05/16 15:04
258F：推 time3Q: 比爾蓋茲、賈伯斯從大學退學的比喻，劉墉的書就講過了 05/16 21:41