作者eszerfrm (smallchu)
看板Warfare
標題Re: [討論] A7M烈風
時間Sat Nov 21 14:29:08 2015
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 推 durant1224: 德國氣冷18汽缸 可以榨到2400hp 日本只有1900 更別提 11/17 05:
37
: → durant1224: 燃料上的差異了 11/17 05:
37
: 燃料問題比較無解 因為美國黑心汽油加了鉛來提升效率
: 後來在20世紀毒害全世界 號稱人類史上最大公害事件
: 因為人類若吸入太多鉛會導致精神異常跟凶暴化
: 甚至有人宣稱汽油禁止加鉛後 美國的暴力犯罪率就下降了
: 但要講公道一點
: 星型氣冷18汽缸的戰鬥機
: 美國的普惠R2800 日本的Ha-45大概都號稱離昇出力2000馬力級
: 二次世界大戰投入實戰中的戰鬥機用航空氣冷引擎最猛大概就這個水準了
: 俄國投入實戰的ASh-82 氣冷14汽缸 (La-7的引擎)
: 跟德國投入實戰的BMW 801 14汽缸(Fw190的引擎)
: 離昇出力則大概是隨改良大概1700-1850馬力級前後
: 只是量產力當然截然不同
: Ha-45不僅開發成功太遲 1943年開始生產後
: 還苦於生產品質低落 前線使用故障連連
: 總產量還不到10000
: BMW 801 1939年開始製造 總產量據說大概約28000多一些
: Ash-82 1940年開始製造 總產量超過70000
: 普惠R2800 1940年開始製造
: 總產量為125334
: 造飛機這回事
: 上帝說...(以下略)
--
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1447724025.A.626.html
...................................................................
其實大家可能都忘了考量一點
那就是航程這點
高馬力的代價除了油耗之外就是影響航程了
零戰在設計之初考量的超遠航程其實是有原因的
之前的九六式，航程超級悲劇，造成很多護航上的問題
以前轟炸機思維覺得不用護航
加上當時飛機航程不足，根本也護航不了
結果日本飛過去中國轟炸時
被霍克三這種飛機完虐.....
你不要笑，美國當時打德國也是覺得不用護航，結果被完虐，
德國飛行員很變態，加上那跟災難一樣的防空砲火
這也是為什麼美國轟炸機組員是美國損失率最高的單位之一，就算後期開始注重護航
零戰剛好補足這種問題，所以當零戰在中國土地飛時，根本跟死神一樣.....
我舉歐洲好啦
德國當時想吃掉英國這塊
大不列顛空戰時
派了一大堆飛機飛過去
這英吉利海峽其實說寬也沒很寬
但是德國打得超級吃力
原因不是因為引擎跟火力不夠
原因就是他的航程
在飛到後面，基本上bf-109就要說拜拜回家加油去了
再來考量的是引擎的時數
可以去看看一顆引擎的使用時數就知道我說啥了
日本後期開始拼馬力的原因之一則是
已經沒有侵略的可行性，策略上轉為防空用途，不用飛這麼遠
(也就是我對局地戰鬥機這名詞的解釋)
德國發展過火箭機
他的飛行時間只有短短幾分鐘，其他時間則是滑翔
為什麼敢這樣設計？因為歐洲不用考量有沒有陸地，找個平地降落拖回去就好啦w
1F：→ darksnow: Ha-45的2000匹馬力基本上是扯淡，實機根本跑不到這數字11/17 09:58
2F：→ NKN: Ha45的設計對日本的工業水準來說太勉強了 根本沒辦法量產良品11/17 10:05
正確，當時陸軍四式戰，被譽為大東亞決戰機，結果也敗在引擎
三式戰更悲劇，到後面慢慢就解編了
來到零戰的引擎 譽 換上這顆之後也開始悲劇.....
3F：→ darksnow: 在那反過來..你曉得R-2800和Ha-45在缸徑與壓縮比上差距11/17 10:56
4F：→ darksnow: 到哪嗎?日本不是沒有2000匹馬力引擎:Ha-4211/17 10:58
5F：→ darksnow: 問題在那種和R-2800比美的尺寸根本不在日本戰鬥機設計師11/17 10:58
6F：→ darksnow: 的思考邏輯範圍內，問題遠較幾匹馬力還要更複雜11/17 10:59
當時其實當時大家都會有疑慮
大顆的引擎不是不能裝，是裝了 有些氣動力學的問題
舉Fw 190為例，他的引擎超大，在設計時還為了大引擎這件事情，特地設計甚麼進氣口跟
出氣口...
另外就是截面積的問題，當時星式引擎大家都認為較大的截面積 影響性能，初期先進國
家一般設計儘量避開這種引擎，後來有帶種的跳出來設計這種以馬力跟速度為優先考量的
飛機，才打破迷思XD
大概就跟當時對硬碟容量的疑慮差不多(?)
舉個後來的例子:五式戰
當時用的是產量過甚的三式戰機身(記錯了跟我說)
然後裝上超大顆的引擎上陣，結果紀錄還不錯(主要歸功於引擎良率)
7F：→ darksnow: 也不是死腦筋，1930年代末正好遇到空戰技術變革，日本海11/17 17:38
8F：→ darksnow: 航遷就既有戰略規劃標準，能選擇的方向就少，不然還是會11/17 17:39
9F：→ darksnow: 出現雷電這種特例案件，重點是馬力不是思考的一切11/17 17:39
10F：推 kira925: 因為日本設計追求輕巧狗鬥 所以比較小顆的頭優先?
除了馬力，更該考量的還有很多東西
比如維修的難易，生產的難易
也該考量下來，當然還有我說的航程
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.70.178.18
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1448087351.A.974.html
11F：→ kuma660224: 維修與生產的工時成本，也是重要因素。 11/21 14:53
12F：→ kuma660224: 局部數量優勢能直接影響交換比。除非性能差很大 11/21 14:54
13F：推 kira925: 五式戰根本是意外的產物 一開始其實是無頭的三式戰www 11/21 19:34
14F：→ kira925: 歐對，建議原PO把引文修一下 會以為你沒貼文章 11/21 19:35
15F：推 kira925: 另外疾風的引擎如果整備良好是OK的 應該說她太嬌貴 11/21 19:45
16F：推 tim1112: 不列顛空戰時德國有長程護航機Bf-110啦 當然實際上飛過去 11/21 20:17
17F：→ tim1112: 時反而還要勞駕109妹護航 11/21 20:17
18F：→ tim1112: 後來英國跨海反攻時 也受制過戰鬥機航程不足 11/21 20:18
19F：→ tim1112: 美國戰機也不是一開始腿就很長 11/21 20:29
20F：→ tim1112: 裝R2800的P-47 早期的航程也不夠伴轟炸機飛完 所以常發生 11/21 20:30
21F：→ tim1112: 掉頭返航後埋伏已久的德國戰機颯爽登場圍攻轟炸機的慘狀 11/21 20:30
22F：推 g3sg1: 在P-51出來前美軍轟炸機最怕的不就P-47回家後的那段時間嗎? 11/21 20:52
23F：→ g3sg1: 德軍研究幾次發現P-47的航程極限後就在那邊等轟炸機自己送 11/21 20:53
24F：→ g3sg1: 上來 11/21 20:53
25F：推 tim1112: 好像會聽到無線電裡傳來轟炸機同袍的慘叫聲? 11/21 20:55
26F：推 jetzake: Bf-110自己都還要人家護航 戰鬥機這名字拿得很心虛 11/21 22:39
27F：推 Archerfish: 幸好培養了第二專長，轉職當夜戰（？ 11/21 22:43
28F：→ vt1009: 應該說1930年代流行雙引擎護航戰鬥機結果鬥輸單引擎戰機 11/21 22:55
29F：→ vt1009: 之後雙引擎戰鬥機轉夜戰跟對地攻擊機比較多 11/21 22:55
30F：推 f45616: 等等 四式那邊不大對吧 後來解決引擎出力限制不就好很多了 11/22 00:33
31F：→ f45616: 而且三式回到本土妥善率反而高出很多 11/22 00:33
32F：推 kira925: 四式戰的問題就是引擎妥善率很差啊 做太嬌貴了 11/22 09:42
33F：→ kira925: 雖然說wiki都有記載個傳說中的100%整備小隊 證實妥善整備 11/22 09:42
34F：→ kira925: 可以辦到 但是作為兵器太嬌貴就是致命傷 11/22 09:43
35F：推 Theo57: 這問題不是太嬌貴吧，主要是整備水平和補給沒跟上，wiki講 11/22 11:45
36F：→ Theo57: 47戰隊的方法在歐美是相當普遍的樣子。 11/22 11:47
37F：推 kuma660224: 那個是完全不信任工廠組裝生產測試品質了。 11/22 23:51
其實說不嬌貴，是因為生產能力這點觀點是沒錯的
不過我要說認真點的，日本工業水平當時已經算是頂尖了
只是要看跟什麼樣的人比
德國跟美國都是怪物，這個根本不是同一個級距的了......
加上後期美國開始炸日本工廠，日本工業水平只會變更糟而已...
所以其實對日本來說，四式戰的引擎算嬌貴了啦 XD
※ 編輯: eszerfrm (203.145.206.253), 11/24/2015 19:09:23
38F：推 kira925: 日本的工業水平不能說是頂尖阿...連工業標準都不確實 11/24 23:30
哈哈哈...別這樣
連美國NASA都會因為英制公制問題把一顆探測衛星白白往火星炸...
※ 編輯: eszerfrm (203.145.206.253), 11/25/2015 01:46:00
39F：→ takaoclass: 零戰的超長航程是用低巡航速度換來的 11/27 22:39
40F：→ eszerfrm: 話不能這樣說......其他也玩低航速看看 07/01 08:42