※ 引述《ryanmk2 (Ryab)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙 : 時間: Sun Nov 8 16:45:37 2015 : : ※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言： : : 標題: Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙 : : 時間: Sun Nov 8 15:44:17 2015 : : : : http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2585.html : : : : 下列是日本學者波多野澄雄先生(不是暗黑0-0)根據厚生省與靖國神社等單位所給的37~45 : : 年日軍傷亡數字: : : : : 盧溝橋事件以後の中国東北部（満洲）を含む中国における日本軍人・軍属の戦死者数は : : 約42 万名、戦傷病者が約92 万名である。このうち太平洋戦争開戦後の戦死者は23 万 : : 名（戦傷病者50 万名）と推定され、この数は盧溝橋事件から太平洋戦争開戦までの数 : : を上回っており、進攻作戦期よりも、後半期の中共軍との戦いに苦戦したという特徴が : : 表れている。一方、国民政府軍の死者は約132 万名、負傷者180 万名にのぼっているが : : 、そのうち太平洋戦争開戦後の戦死者、戦傷者数はともに激減傾向にある。この傾向は : : 、国民政府が共産軍との対決に備えて軍を温存したこと、日本軍の東南アジアや太平洋 : : 方面への転用が続き、戦闘能力が低下していたことを示していよう。ただし、44 年は : : 戦死者、戦傷者とも10 万名を越えており、一号作戦による人的損害の大きさを物語っ : : ている。また、中共軍の死傷者数（失踪者を含む）は58 万名を越えると推定される84 : : 。 : : : : 來源: : : 日本軍の被害は、厚生省社会･援護局監修『援護50 年史』、靖国神社資料（合祀数） : : 等によっており、中国側の被害の推計は前掲、臼井『新版 日中戦争』、207－11 頁に : : よっている。 : : : : 與筆者的推論大致上可以說是不謀而合 37~45年日軍總共在中華大地上丟下了65萬具屍體 : : 筆者先前依照靖國與千鳥淵的死者數加上未入祀與未安葬千鳥淵者 推估日軍死者在華多 : : 達65萬 這次終於得到了大致上的證實,只是東北方面的數字還需要做比對是否算入或重複 : : : : 關於日軍是否在戰報上縮水自身傷亡的爭論 到此可以結束了! : : : : -- : : "除了公敵,我沒有敵人" : : : : ---法國賢相黎胥留臨終遺言 : : : : -- : :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.234.248.84 : : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1446968665.A.9DE.html : : ※ 編輯: AlbertSpeer (182.234.248.84), 11/08/2015 15:47:25 : : → AlbertSpeer: 同時提供日本陸軍41年公開的37.7~41.6的死亡數字 11/08 15:50 : : → AlbertSpeer: 109250人 11/08 15:50 : : → AlbertSpeer: 不知是否單指戰死? 11/08 15:51 : : ※ 編輯: AlbertSpeer (182.234.248.84), 11/08/2015 16:01:30 : : → ryanmk2: 引用的文章說蘆溝橋事變後，日本戰死於中國(含滿州)的 11/08 16:14 : : → ryanmk2: 軍人、軍屬為45萬人。您還差了20萬人，趕快找出來吧 11/08 16:15 : : → ryanmk2: 打錯了，是42萬人，所以還差23萬人，約15~20個師。 11/08 16:17 : : → AlbertSpeer: 37~41單獨稱為支那事變 41年~45才是太平洋戰爭 11/08 16:18 : : → AlbertSpeer: 所以37~41是42萬人 41~45是23萬人 11/08 16:18 : : : 你的日文理解錯誤，我翻譯一下。 : : 盧溝橋事件後戰死於中國(含滿州)的日本軍人、軍屬約42萬，戰傷病約92萬。 : : "其中"，戰死於太平洋戰爭開戰後的推定為為23萬(戰傷病50萬)，這數字比 : 從盧溝橋到太平洋戰爭開戰的數字還多，代表比起進攻作戰期， : 後半期對中共軍的戰爭是苦戰。 : : 此外，國府軍死亡132萬，負傷180萬。太平洋戰爭開戰後的戰死、戰傷數 : 都大幅減少。這可能代表國府在溫存與共產軍決戰用的軍隊，以及日軍 : 持續調動部隊到東南亞及太平洋，造成戰鬥能力下降。 : : 可是，1944年的戰死、戰傷者都超過10萬名，顯示1號作戰造成很大的損失。 : 此外，中共軍的死傷數(含失蹤)推定超過58萬。 : : : 翻譯如上。此作者表示: : 1. 8年抗戰，日軍人、軍屬死亡42萬。 : 2. 與共產黨的戰爭比與國府的要更苦戰。 : 3. 1號作戰損失很大。 : : : 若44年就死亡10萬，代表42,43,45的兩年半，死亡13萬(不過有含滿州)， : 平均1年5.2萬。與37年到41年的4.5年死亡19萬，平均4.2 萬比要更高。 : 在沒有大規模作戰的42,43,45年中的死亡比有松滬、台兒莊以及本系列文題目 : 的長沙等大戰役還多。 : : : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.153.8.250 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1446972340.A.622.html : 推 AlbertSpeer: 我記得37~41盧溝橋到太平洋戰爭是中國事變 11/08 16:52 : → AlbertSpeer: 41~45年是把中國戰場直接包含進太平洋戰爭 11/08 16:53 : 推 AlbertSpeer: 其中靖國柱位37~41是19萬人 41~45是40萬人 11/08 16:56 : → AlbertSpeer: 加上千鳥淵無名死者3.8萬為63.4萬 還要算上未入祀 11/08 16:57 : → AlbertSpeer: 以及未安葬千鳥淵者 11/08 16:57 : → ryanmk2: 你自己引用的文章就是這樣寫,可以自己跟波多野先生討論 11/08 16:57 : → ryanmk2: 我只有翻譯，不保證本文可信與否。 11/08 16:59 : → ryanmk2: 請不要自己引用文章打自己的臉 11/08 17:00 : 推 AlbertSpeer: 好 謝謝 11/08 17:00 : → AlbertSpeer: 我自己想辦法翻譯 11/08 17:01 : → ryanmk2: 如果你是想找人翻譯與作者波多野討論的話，倒是可以幫忙 11/08 17:18 : → ryanmk2: 如果是質疑我的翻譯，請注意原文第2行"このうち" 11/08 17:20 : → ryanmk2: 即為"この内"，"其中"的意思。 11/08 17:21 : → ryanmk2: 而且照您的想法，就與引用文中稱讚與共軍苦的文脈不合 11/08 17:22 感謝ryanmk2大的糾正 敝人不懂日文 所以在查資料上面有所錯誤 在此向ryanmk2大致謝 等等寄送P幣到ryanmk2大信箱以示感謝 那我們來看這個: http://tinyurl.com/oelva6f 其中2004.10.17如下: 支那事変 19万1250柱 大東亜戦争 213万3915柱(其中死在中國關內的記得是45萬 其中5萬死於戰後) 加上其他欄位總共有246万6584柱 可見37~41年為支那事變 41年珍珠港後中國戰場合併 為大東亞戰爭的一部分 合計應該是59萬人 另外還要加上千鳥淵戰歿者的無名死者38,786人: http://boen.or.jp/Appendix11.htm 合計確認死者63萬人 但注意一下04與06年入祀者人數 是有增加的 代表可能還有未入祀 者 之前推估65萬人 現在保守些 推估64萬人吧! 我現在推斷波多野教授可能誤認大東亞戰爭的40萬人就是八年全部死者 並加上2萬死於關 外者 合計42萬人 再減去靖國37~41侵華日軍的19萬死者 誤認23萬人是41~45的死者 (但這樣推也有個問題 假使不含關外2萬 也只有40萬人 所以應該是21萬人才對 可是我們 從靖國的柱位可以了解支那事變與大東亞戰爭是分開算的 所以59萬人才對 還要再加上 千鳥淵的38,786人) 至於37~41有個大哉問 我們知道中國戰場四次日軍動員二十萬以上兵力的重大會戰 有三 場是在37~41年(淞滬 徐州 武漢) 才191250人與41~45的40萬比實在不成比例 所以可能 40萬人當中應該有不少其實是死於37~41卻被誤放在41~45 -- "除了公敵,我沒有敵人" ---法國賢相黎胥留臨終遺言 --

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