作者elmotze (On my way)
看板Warfare
標題Re: [問題] 軍種討論
時間Wed Oct 7 18:01:20 2015
※ 引述《ronray7799 (百變Q葫蘆娃)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 1942年參謀長聯席會議的組成，證實了
: : 二戰期間美國陸航和美國陸軍平起平坐。
: : 不是你們互相捧來捧去就可以推翻這個事
: 以下轉貼自傳教哥被刪掉的文：
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: 現代美國的Joint Chiefs of Staff(JCS)
: 裡面的除了正副主席以外的成員分別是：
: Chief of Staff of the Army 陸軍參謀長
: Commandant of the Marine Corps 海軍陸戰隊司令
: Chief of Naval Operations 海軍作戰部長
: Chief of Staff of the Air Force 空軍參謀長
: Chief of the National Guard Bureau 國民警衛局長
: 而1942年的JCS成員有哪些呢？
: 美國陸軍部參謀長 General George C. Marshall
: 美國海軍艦隊司令兼作戰部長 Admiral Ernest J. King
: 美國陸軍航空軍司令 General Hap H. Arnold
: 當然你也可以主張一個軍種可以派兩個代表。
: 但是在JCS的慣例之中，除了正副主席外的代表向來就是各軍種一個。
: -----------------------------------------------------------------------------
: 乍看之下似乎言之有理，但其實是用惡劣的文字遊戲掩飾事實。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Chiefs_of_Staff
: With the end of World War II, the Joint Chiefs of Staff was officially
: established under the National Security Act of 1947. Per the National
: Security Act, the JCS consisted of a chairman, the Chief of Staff of the
: Army, the Chief of Staff of the Air Force (which was established as a
: separate service by the same Act), and the Chief of Naval Operations. The
: Commandant of the Marine Corps was to be consulted on matters concerning the
: Corps, but was not a regular member; General Lemuel C. Shepherd, Jr.,
: Commandant in 1952–55, was the first to sit as an occasional member. The law
: was amended during the term of General Louis H. Wilson, Jr. (1975–79),
: making the Commandant a full-time JCS member in parity with the other three
: DoD services.
: 重點如下：
: 1.在1947年之前，參謀長聯席會議並非正式法定組織，沒有特別規定成員結構為何。
: 2.1947年因國家安全法案正式成立後，獨立軍種陸戰隊仍不是正式與會成員。
: 結論：有無參與參謀長聯席會議不能作為是否為獨立軍種的依據。
: -------------------------------------
: 自打巴掌啪啪啪啪啪。
ronray7799的論點關鍵，就是其認定1947年USMC是個獨立軍種。
這個是來自於ronray7799最愛引用的wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_Marine_Corps
(請參見Interim: WWII-Korea)
根據wiki的描述，當時美國國防部長，
也就是軍政系統的最高決策者，決定要裁掉USMC。
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USAAF在二戰時就被認為與海陸軍平起平坐，
ronray7799認為USAAF不是一個軍種。
USMC在二戰時一直都沒有發言權，戰後更一度面臨裁撤，
ronray7799卻認為USMC在當時就是一個獨立軍種。
我想問問ronray7799，你到底是根據什麼作判斷？
難道是根據反傳教士理論嗎？(笑)
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USMC的地位真正確立，是在1952年Douglas-Manfield Act通過後。
該法案規定了USMC的最低規模與
參謀長聯席會議的席次。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.216.225
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1444212084.A.F0F.html
1F：→ Inkthink: 副本再開拉～ 10/07 18:13
2F：→ rangertsao: 誰可以翻譯一下這篇在講什麼鬼 10/07 18:43
3F：→ ronray7799: 這篇我完全不想回XD 全部都是自打臉XD 10/07 18:50
4F：→ ronray7799: 現在換成傳教士在認定1947年陸戰隊不是獨立軍種 10/07 18:52
5F：→ ronray7799: 反正就是見風轉舵立場不一的垃圾辯論法 沒興趣玩下去 10/07 18:53
6F：→ ronray7799: 傳教士就一輩子跟ZM大嘟嘟依樣活在幻想的全世界主流吧 10/07 18:54
7F：→ ronray7799: 連陸軍遊騎兵都能夠因為諾曼地登陸變成陸戰隊了 在傳 10/07 18:56
8F：→ ronray7799: 教士的世界裡是沒有甚麼不能夠他說了算的XDDD 10/07 18:57
9F：→ ronray7799: 更別說是國民警衛隊的陸空軍預備隊都能被傳教士又當作 10/07 18:58
10F：→ ronray7799: 兩個獨立軍種了XDDDDDDDDDDD 10/07 18:58
ronray7799主張美國國民兵空軍和美國國民兵陸軍是美國空軍和美國陸軍。
可是這兩類軍隊在美國憲法上的定位並不相同。
國民兵是美國各州政府所有，聯邦政府有徵召權。
美國空軍和美國陸軍則是隸屬於聯邦政府的軍隊。
別說軍種了，國民兵根本就不是聯邦政府軍隊。
國民兵的歷史甚至比美國聯邦政府還要久遠。
國民兵是自美國建國之初的各州民兵團演變而來，
而聯邦政府軍則是從建國之初的大陸軍演變而來。
有興趣的可以看一下梅爾吉勃遜主演的老電影"The Patriot"
※ 編輯: elmotze (36.227.216.225), 10/07/2015 19:46:46
11F：→ ronray7799: 有人時空錯亂的很厲害喔XD 10/07 19:51
12F：→ ronray7799: 現代美國國民警衛隊就是陸空軍的預備隊組成的 10/07 19:51
13F：→ ronray7799: 沒關係 你繼續說 繼續你的下限XD 10/07 19:52
14F：→ ronray7799: 空軍國民兵會比聯邦政府的歷史久遠 我也是醉了XD 10/07 19:53
15F：→ ronray7799: 欸 你到底要不要幫湯姆漢克正名為陸戰隊啊 10/07 19:54
16F：→ ronray7799: 你的全世界都在等你為軍事史上一大錯誤給修正過來呢 10/07 19:56
17F：→ ronray7799: 請各位不要回他文 省的傳教士又繼續荼害全版 10/07 19:57
wiki上面的州國民兵條目：
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Guard_of_the_United_States
English colonial government militias: from 1636
As "National Guard": from 1824 in New York, from 1903 nationwide
Dual state-federal reserve forces: from 1933
意思大致上是說，
州國民兵是自1636年起建立的殖民地政府民兵；
自1824年起轉為"National Guard"；
(關聯：民兵法案militia act of 1903。
該法案授權聯邦政府於
戰時指揮徵召而來的民兵團。)
自1933年起兼聯邦後備部隊。
(關聯：國家警備隊法案national guard act of 1933。
該法案賦予州國民兵類似台灣後備部隊的任務。)
要注意的一點是，州政府在聯邦政府未發布戰時狀態的前提下，
擁有州國民兵的指揮權。但是州政府無權指揮聯邦陸軍與聯邦空軍。
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1426559168.A.D6F.html
軍事板有個串討論到類似議題，也可以參考一下。
18F：推 wimdos: 美國在白宮被英國佬燒掉後發現民兵不靠普所以朝向職業化軍 10/07 19:57
19F：→ wimdos: 隊的道路上發展,重視民兵的反而是加拿大吧... 10/07 19:58
※ 編輯: elmotze (36.227.216.225), 10/07/2015 20:20:17
20F：→ ronray7799: 轉型不要用兼任兩個字混淆概念 很難看唷 10/07 20:24
21F：→ ronray7799: 州政府擁有指揮陸空軍預備隊(國民警衛隊)的權利 10/07 20:26
22F：→ ronray7799: 州政府無權指揮聯邦陸空軍 不是廢話嘛XD 10/07 20:27
23F：→ ronray7799: 所以我說啦 認真回你的文只是浪費時間 10/07 20:27
24F：→ ronray7799: 只要用一兩句推文就能讓你不斷找新的坑跳 方便多了 10/07 20:27
照你的邏輯，州國民兵=聯邦陸空軍
於是就會出現有權指揮聯邦陸空軍的州政府無權指揮聯邦陸空軍的有趣概念。
※ 編輯: elmotze (36.227.216.225), 10/07/2015 20:35:28
25F：→ ronray7799: 陸空軍的正規軍由聯邦政府指揮，陸空軍的預備隊(國民 10/07 20:38
26F：→ zeumax: 你不知道伊拉克駐防時，國民兵就被徵召分屬陸軍與空軍管轄 10/07 20:38
27F：→ ronray7799: 警備隊)則由聯邦政府依據憲法交給州政府指揮。 10/07 20:38
28F：→ ronray7799: 好像這麼簡單的定義傳教哥的腦袋也無法理解似的XD 10/07 20:39
29F：→ ronray7799: 繼續秀下限吧XD 10/07 20:40
州國民兵是各州的部隊，但憲法賦予聯邦政府徵召的權利。
請不要弄錯這個美國軍事制度上的常識。
※ 編輯: elmotze (36.227.216.225), 10/07/2015 20:43:35
30F：→ zeumax: 因為是法律規定什麼時候責任有什麼人擔負，各種狀況有適應 10/07 20:40
31F：→ zeumax: 當時的指揮系統 10/07 20:40
32F：→ zeumax: 而當時陸軍航空隊歸屬陸軍統籌資源與戰略指揮 10/07 20:41
嗯。現在的美國海軍陸戰隊與美國海軍也是由海軍部統籌資源與戰略指揮。
軍政制度的區分法，就會出現"蘇聯曾經沒有陸軍"的奇妙結論。
可以確定的是這套區分法瑕疵不少。
33F：→ ronray7799: 我哪裡有弄錯XD 預備隊本來就隨時能徵招進入正規軍啊 10/07 20:44
※ 編輯: elmotze (36.227.216.225), 10/07/2015 20:46:59
34F：→ ronray7799: 不要把別人沒講的事當作是可以打的點好嗎XDDD 10/07 20:45
35F：→ ronray7799: 唉唷 看完整篇 似乎傳教哥連軍事系統上的正規軍與預備 10/07 20:46
36F：→ ronray7799: 隊都不知道是甚麼的樣子 真的有夠可憐的XD 10/07 20:46
37F：→ ronray7799: 你的陸軍遊騎兵是陸戰隊的理論到底是哪個幻想世界的 10/07 20:48
38F：→ ronray7799: 說法啊 我問了至少三次你怎麼打死不肯回答呢XD 10/07 20:48