作者mshuang (竹碳烏龍)
看板Warfare
標題Re: [問題] 晚三周攻蘇的影響
時間Sat Jul 18 20:03:14 2015
※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言：
: 板上二戰高手很多，僅在此拋磚引玉。
: 某人說曼斯坦因應為巴巴羅薩作戰的失敗負最大責任，
: 並說作戰計畫的戰略層面無誤，全為曼帥於戰術上未能發揮閃擊戰優勢的缺失，
: 如果換成隆美爾就能大獲全勝，但不知究竟此論點的推論是什麼？
: 手邊沒書，以下暫且用wikipedia當參考。
: 曼帥的56裝甲軍(LVI Panzer Corps)在作戰前六天抵達前線，
: 於開戰後的100小時內挺進了315km並擊退蘇軍的反擊，確保了橋頭堡，
: 此時他已經將集團軍其他部隊丟在後頭，因此曾稍微等待友軍跟上，
: 隨後他在激烈的戰鬥後包圍殲滅了五個師，並終於得到此前所沒有的空軍支援，
: 他疲憊的部隊卻仍未能得到充分休息的機會。
: 某人說曼帥放掉了機會，真是有夠爛，
: 那我想請問隆美爾在阿拉斯誤報遭到數百輛戰車反擊，是導致了德軍放慢的原因之一，
: 而曼帥遭遇的抵抗未必差到哪裡去，為何會認為換人就會大幅改善戰況？
: 隆美爾在加查拉還幾乎被包圍過呢，請問在沒有援軍的情況下狂衝難道沒有危險嗎?
: 曼帥遭到蘇軍的反擊時也蒙受相當損失，不覺得有什麼差別。
: 幽靈師在法國疾馳固然瘋狂，但是他們所面對的狀況或許也比較好吧?
: 總而言之，我認為曼帥等待友軍跟上固然有爭議，
: 但是換上隆美爾就能扭轉局勢不啻癡人說夢。
: 以上有錯請不吝指正。
閃電戰或者閃擊戰
和傳統戰術中的重點突破或是優勢兵力有甚麼不同？
你前面講曼帥的部份就是很標準的教科書中重點突破的內容
閃電戰的重點在於很混亂，讓敵軍處在混亂當中產生錯覺進而崩潰
而不是去消滅敵人和敵人打殲滅戰
如同前面說的當敵軍在史達林格勒門口時你要怎麼辦？不殲滅你的部隊
直接穿插到背後造成混亂和壓力
衛甚麼這個戰法在歐洲西線成功？在東線前期也成功？但是在非洲失敗了？
因為非洲的損失根本沒有意義，你在沙漠中前進上百公里，那還是在沙漠中
對於各方面都沒有甚麼影響，除了你自己的零件和油料之外
包圍？在閃電戰中包圍是很正常的，就是要破壞敵軍造成混亂
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1F：→ jimmy5680: 不懂裝懂 07/18 20:18
隨便你，我只是告訴你二戰希特勒的戰略並沒有錯誤，還有曼帥沒
辦法打那種作戰
2F：推 PAULDAVID: 真正懂閃擊戰的人,反而不會使用閃擊戰這個詞 07/18 20:47
不然要講啥？無定向戰術嗎？
※ 編輯: mshuang (1.169.183.248), 07/18/2015 21:43:29
3F：推 Swallow43: 閃電戰只是個記者創出來得名詞，德國本來就沒有這東西 07/18 22:27
ok的啦反正只要之到是指哪個東西就好
※ 編輯: mshuang (1.169.183.248), 07/19/2015 00:37:41
4F：推 STUKA119: 你根本就是胡說八道!從來不存在"閃電戰"這東西,而且德軍 07/19 13:38
5F：→ STUKA119: 所有的作戰都是以"殲滅敵人"而非"使之混亂再殲滅"為核心 07/19 13:39
6F：→ STUKA119: 現實就是:德軍力求捕捉敵人並殲滅之,至於敵人會否因此而 07/19 13:41
7F：→ STUKA119: 混亂?!那不是重點!這從1940西線與1941東線就看得出來了! 07/19 13:41
8F：→ chuckni: 閃擊戰不是殲滅敵人?鐮刀戰術就是把你包圍割掉，割掉的 07/19 20:37
9F：→ chuckni: 部分難道放給他逃嗎?? 07/19 20:37
不然呢？難不成讓他們死守原地嗎？
閃電戰的目的是造成敵軍混亂不是打傳統的殲滅戰
你混亂失去建制開始逃亡情報混亂，在開始殲滅
你和前面那為講得是傳統戰術，利用優勢兵力重點
突破然後割裂敵軍，在打一場漂亮的包圍殲滅戰，
不覺得太浪費時間了嗎？
裝甲部隊重點突破，然後把煩人的步兵留給後續部
隊處理不斷前進？
一個問題如果敵軍步兵撐下去了把後續部隊給擋了
甚至成功反擊，那請問重點突破的裝甲部隊下場是甚麼？
※ 編輯: mshuang (1.169.185.138), 07/20/2015 22:05:04
10F：推 chuckni: 好好看你自己前面寫了什麼?先不管名詞閃擊戰這部分這個 07/21 01:25
11F：→ chuckni: 戰法的本質就是"殲滅"，你說崩潰那個看不懂什麼意思，又 07/21 01:26
12F：推 Swallow43: 顯然你連古德林的想法都沒抓到，德國軍事思想就是沒有 07/21 01:26
13F：→ chuckni: 什麼叫傳統殲滅戰?傳統才是打擊士氣逼退你好嗎?你真的有 07/21 01:27
14F：→ chuckni: 好好想自己寫了些什麼嗎? 07/21 01:27
15F：→ Swallow43: 造成人家混亂這種不可預測又不靠譜的想法，如何把人家 07/21 01:28
16F：→ chuckni: 應該說你怎麼會產生殲滅戰是傳統戰法的錯覺? 07/21 01:28
17F：→ Swallow43: 圍起來，打擊消滅敵軍有生力量才是重點 07/21 01:29
18F：→ chuckni: 閃擊戰是把你割了然後斷你補給，突圍不是那麼容易的，不 07/21 01:33
19F：→ chuckni: 然基輔的蘇聯跟史達林格勒的德軍不會那麼慘，但你說的建 07/21 01:33
20F：→ chuckni: 制崩毀我搞不懂你想表達什麼，如你所講建置崩毀在殲滅的 07/21 01:34
21F：→ chuckni: 話很奇怪，因為史達林格勒直到最後第六軍團都仍保持指揮 07/21 01:34
22F：→ chuckni: 能力，是真的彈盡援絕集體投降的，基輔會戰也沒有你所說 07/21 01:35
23F：→ chuckni: 的建制崩壞，蘇聯還組織了好幾次突圍 07/21 01:35
24F：→ chuckni: 你把整個軍團圍起來是要人家怎麼建置崩壞?殺光嗎?那不就 07/21 01:36
25F：→ chuckni: 是殲滅了? 07/21 01:36
大地圖，一隻裝甲部隊在史達林格勒前面，請問你是要調凍前方對峙的大軍後撤救援
還是等後方的火車運來士兵？
當你選擇等待一靠當地守備部隊防守以便維持正面的對峙，那請問如果失陷了前線守
軍下場會是如何？潰敗，心理、士氣影響以及對於敵軍數量的判斷錯誤，會導致前方
有大部隊後方也有大部隊己方已經被包圍的假象，作戰就結束了
你講的東西是很傳統的包圍殲滅戰，成建制防守
26F：推 STUKA119: 錯!德軍想得一直都是殲滅戰,謝謝! 07/21 07:01
27F：→ STUKA119: 至於逆襲怎麼辦?一,先制掃蕩讓他們無法發起攻擊;二,搶快 07/21 07:03
28F：→ STUKA119: 那萬一敵人真的以極大兵力撲向側翼而我又還沒打到目標怎 07/21 07:05
29F：→ STUKA119: 麼辦(且我缺乏機動預備隊支援步兵)?SORRY,就是無解 07/21 07:06
掃蕩讓對方無法發起攻擊？這點本身就是與閃擊戰是矛盾的
閃擊戰的重點是不浪費重要的時間，不啃硬骨頭，你都花時
間去咬對方最硬的地方，讓對方無法發起有力的反擊，那根
本就是傳統的硬碰硬了:)
至於第二點無解？怎麼會無解？發起優勢兵力從側邊攻擊，
代表你整體布陣改變，白話叫做兵力結構調整，我不在需要
使用更多的兵力去阻擋你的前進，白話講叫作進攻臨界點
一但整體攻勢停止，在二戰當時就會因為機動力的關係，導
致前方裝甲部隊與後方步兵單位嚴重脫節，當步兵缺乏裝甲
單位掩護時那麼德軍就會被法軍屠殺
這邊最主要的判斷重點在於有效判斷目標臨界點，也就是對
方花費更多的時間、彈藥和物資等等去進行傳統殲滅戰時，
那麼將會迫使臨界點更早到來，然後側擊敵軍的腰部閃電戰變成
笑話整體作戰結束，裝甲單位和步兵被整體分割包圍殲滅
前面這整套就是曼帥的打法，不能脫節，脫節就死
只是那些瘋子的打法就是造成敵軍混亂脫節不重要，雖然脫
節會導致自身受到嚴重的威脅，但反之只要你進攻的地點讓
對方無法掌握進行邏輯性判斷並且具有威脅性，對方就會被
迫不斷調整整體兵力佈署，因為你的進攻對於敵軍具有相當
的威脅性，即使對方知道只要側擊你就死了，但是他等不到
側擊發揮效用，就會失敗
倘若為了應付這個有威脅性的進攻調動佈署，那就會導
致前線與敵軍對抗的大部隊，整體崩壞，撤退是最困難的一
不小心，就會從戰略轉進便成全面潰敗，當全面潰敗時進行
殲滅戰，才符合閃電戰的需求，也就是對方以不具備和我較弱
的步兵進行有效的對抗條件
※ 編輯: mshuang (1.169.185.138), 07/21/2015 23:53:05