作者elmotze (On my way)
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標題Re: [心得] 我班門弄斧談談小磯內閣對中國政策
時間Wed Apr 29 14:50:18 2015
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 這表示你對日軍占領區的性質與戰時行政一無所知。
: : 日本在中國的占領區大致上可以分為滿洲/華北/內蒙/華中/華南。
: : 關外，包含 內蒙 與滿洲兩地。
: : 內蒙 是重要的礦產地，滿洲是日本花了不少心思經營的工業重鎮。
: : 這兩個當然是不能讓的。
: 小磯內閣
: 對於重慶施行政治工作方案(1944.9.5)
: 第三點 對於中國內政問題不加干涉
: 第六點 蒙疆問題，作為中國內政問題處理
: 不知該說啥
你的意思大致上可以整理為：
因為在此一方案中將蒙疆（蒙古疆域）問題視為中國內政問題，
而中國內政問題日本將不予干涉，
因此日本放棄了包含蒙疆在內的中國佔領地，
藉此可反證日本打中國並不賺錢。
這個邏輯上的謬誤在於誤認日本放棄了蒙疆。
而背後更大的謬誤在於誤認中國當時只有唯一的政權.
在1944年時, 以日本的角度來看, 滿州國已經獨立,
而中國內部至少有三個政權:
重慶政府 延安政府 南京政府
南京政府底下還有個蒙疆聯合自治政府，
這個蒙疆聯合自治政府又有點特殊。
此政府是位在內蒙古，包含當時部分的察哈爾省南部與山西北部。
（現今的內蒙古中部／河北省西北部／山西省北部）
名義上的首腦是德王（德穆楚克棟魯普），一個主張內蒙古獨立的蒙古人。
日本的對重慶(註：外交辭令的優雅)政治工作方案，
是企圖透過與中國的和平條約使中國中立，這樣可以才專心對付英美。
在內蒙古的利益，可以利用蒙疆聯合自治政府來維持。
同時這個政治工作的方案還有以下條文:
第二條第八項：為了反對美、英軍隊再度侵入中國，
使中國承認派遣必要的軍隊。
意思就是：日本撤兵換取中國同意日本駐軍。
也就是說，當蔣介石想用武力擺平內政問題，
或蒙疆聯合自治政府不聽話的時候，日本還是會有駐軍來處理。
所以綜合這兩點：蒙疆聯合自治政府＋日本駐軍，
日本還是有維持內蒙古利益的能力。
只看該方案的第二條第三項與第二條第六項
就武斷的認定日本放棄內蒙古是非常不恰當的。
既然這樣，那你接下來的推論：
日本打中國很沒賺錢這點也就不成立。
: : 華北/華中/華南，日本主要是透過貨幣進行經濟掠奪。
: : 榨了幾年已經沒有什麼油水可以榨了，扔回給國府也沒差。
: : 日本還可以不用煩惱前線補給的問題 - 船快被美國人打光了。
: : 最後，不得單獨言和和美國的態度有決定性沒有衝突。
: : (嗯，再一次強調，不要偷換別人的用詞。)
: : 當時美國若是想和日本講和，只需要和英國蘇聯搓好湯圓就可以。
: : 中國大概是沒那個底氣反對。光是威脅停止美援就夠讓蔣介石滿身冷汗了。
: 美國沒有想和日本講和
: 日本想和中國談和，其中重光癸於御前會議提出中國態度強硬要透蘇聯幫忙的
: 想法。何時變中國想主動談和了！日本人都沒有這樣想過...
: 至於謬斌 謬斌至東京是 1945年3月 1945年3月 1945年3月
: 東京都被炸到爛掉！ 美軍已經掌握硫磺島！
: 蘇軍準備發起攻往勢直指柏林！ 再5個月後日本就要吃核子彈...
: 謬斌到東京後 有可以和中國政府接觸管道和情報網的三個單位，
: 陸軍部海軍部和外務部都說這傢伙是假貨，在大本營的戰爭指導中
: 很難得可以看到這三者同時意向一致的時候！只有小磯把他當浮木一樣抓著...
: 而也只有對岸在批蔣抗日才拿謬斌出來胡吹一頓，沒想到這時同一鼻孔出氣了？
這是中國的通說。而且日本也承認繆斌工作的存在，還設典紀念。
等同於是在事後追認了繆斌的外交特使地位。
所以不是只有中國承認此一說法而已。
現在我利用排除法與動機討論來分析蔣介石涉入的可能性。
1945年3月，蔣介石面臨的是日本雖然快要投降，
但是：
1. 太平洋戰爭扣掉沒什麼進展的中國戰場，
幾乎都是美國人和英國人打的。
可想而知，若因此放任日本投降，
蔣介石將會失去談判桌上的地位，只能看著英美的臉色行事。
若是透過外交斡旋使得日本向英美求和，
那蔣介石的發言權就會上昇。
2. 美國已多次向蘇聯提出對日宣戰的要求，
顯然美國已經不相信蔣介石可以協助美國打敗日本。
更甚者，萬一蘇聯答應，東北三省勢必落入蘇聯手中。
到時要怎樣從史達林手中拿回東北三省就是更大的問題。
因此蔣介石的動機是可能的。
繆斌提出的和平方案如下：
1. 滿洲(東北)問題另行訂定協定。
2. 日本自中國完全撤兵。
3. 重慶政府三個月內遷都南京。
4. 南京政府要人由日本政府收容。
5. 日本要與英美等國談和。
繆斌前往日本的動機，不是南京政府想居中斡旋買空賣空，
就是重慶政府想透過南京政府的官員向日本斡旋。
此外的可能性在因果關係上都太過牽強。
1944年11月汪精衛病逝，繼任的陳公博可能有自己的想法，
在時間序列上還說得過去，第四點也符合此一要求。
但若是這樣派繆斌就顯得太奇怪了。
南京政權是受日本承認的，相關要求大可以透過外交管道向日本提出。
派一個定位不明的繆斌只會徒然增加失敗機率，顯不合理。
因此繆斌不會是南京政府派的。
在排除南京政府的狀況下，只有重慶政府的嫌疑最大了。
當時繆斌若是真的成功了，
重慶政府成功調停美日戰事，美國可以少死幾十萬人或不用拉蘇聯入伙。
蔣介石就會一躍成為太平洋戰爭的英雄。
從得益者角度來看也屬合理。
(蘇聯已經在1945年2月簽訂雅爾達密約這件事情，
不可能進入蔣介石的盤算。他1945年6月才知道。)
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排除掉個人的本位主義，就能理解到為什麼蔣介石派遣說會成為主流。
把一個人當白癡，非常常見。
把一小群人當白癡，尚屬合理。
但把中日加起來十八億人當白癡，
那就得先反過來檢討這個人是不是白癡。
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1F：→ Clarkliu: 在這裡，我採取常見作法 04/29 15:02
2F：→ ronray7799: 我個人覺得認為老蔣會把要打贏的仗放棄不管 然後認為 04/29 16:56
3F：→ ronray7799: 已經把納粹打爆的同盟國會跟一個要戰敗的國家和談 才 04/29 16:56
4F：→ ronray7799: 是真正的白X 04/29 16:57
5F：→ ronray7799: 開羅宣言、波茲坦宣言已經確認中國的利益 再度被無視 04/29 16:58
開羅宣言是有談到要把滿洲歸還中國。
但是，當站在上面的是蘇聯人時，這個承諾就很有疑問了。
而且事實證明美國也沒有強制蘇聯履約的能力。
6F：→ GilGalad: 你還是去八卦版公民版唬唬那些不會用腦子的鄉民吧 呵呵 04/29 16:58
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/29/2015 17:04:51
7F：→ ronray7799: 史實就是：蘇聯打爆關東軍之後有撤軍 04/29 17:06
8F：→ ronray7799: 又開始前言不對後語了 這次還真快耶 04/29 17:06
史實就是蘇聯不按規矩先幹走了庫頁島一帶，美國到現在也只能抗議。
然後蘇聯撤軍的同時，幹走一大票東西還順手幫了中國共產黨。
最終共產黨把國府軍打爆了。
你的邏輯問題出在把蘇聯主動撤軍當成美國施壓蘇聯撤軍，這是不當幻想。
蔣介石和史達林又不是穿同一條褲子的兄弟，
放任紅軍開到東北三省會有什麼後果誰知道？
而且事實證明，紅軍過後果然就是禍害，這個禍害還毀滅了國府。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/29/2015 17:16:00
9F：→ darthv: 什麼什麼說要有史料輔證.日軍不是第一次單面議和,有前科的 04/29 17:08
10F：→ ronray7799: 彼時中國還不知道戰後會被要求放棄日本對其的賠償 04/29 17:08
11F：→ ronray7799: 放著同盟國答應給其的利益與戰勝國地位不要 04/29 17:10
12F：→ ronray7799: 然後去搞甚麼和談 老蔣只會被當賣國賊 還英雄咧 04/29 17:10
13F：推 Clarkliu: 所以說你認為老蔣真的認為他可以瞞住天下人偷偷跟日本 04/29 17:11
14F：→ Clarkliu: 議和 然後在大家還弄不清楚狀況的時候 趕在蘇俄或中共 04/29 17:13
15F：→ Clarkliu: 之前 佔領東北？你開任意門是吧 04/29 17:13
從該方案來看，蔣介石不是想單方面議和，
不然沒必要把日本與英美議和也列入條件。
蔣介石應該是希望與日本達成默契，
讓日本主動提出對英美議和，然後蔣介石再來一搭一唱。
最大苦主的中國都點頭，英美就沒理由繼續戰爭。
而且這一切要趕在蘇聯答應對日本宣戰之前。
這種沒跟同盟國討論就先和對方偷偷來的方式，
當然也會引起盟軍的不快與責難。
所以蔣介石當然不可能承認繆斌是他派的。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/29/2015 17:21:43
16F：→ EvoLancer: 結果天皇海陸軍都覺得繆斌是來騙吃騙喝的 04/29 17:16
17F：→ ronray7799: 史實就是蘇聯整個撤出滿州 請你不要跳針 04/29 17:17
18F：→ ronray7799: 老蔣膽敢對日和談 英美蘇不但不會對日和談 只會一起 04/29 17:18
19F：→ ronray7799: 把中國掄下去打 共產黨只會贏更快 說甚麼中國對日和談 04/29 17:19
20F：→ ronray7799: 會讓英美對日和談蘇聯不動手 把羅斯福的無條件投降會 04/29 17:20
21F：→ ronray7799: 因為中國而改變 真他X笑死人 04/29 17:21
22F：→ EvoLancer: 繆斌到底有沒有跟軍統搭上線，跟繆斌是不是代表重慶 04/29 17:22
23F：→ ronray7799: 開羅宣言：你也懂被鬼隱？ 珍珠港事變：略懂 04/29 17:23
24F：→ EvoLancer: 都很有問題 不過 蔣氏在私下確實沒有完全關上談判之門 04/29 17:24
25F：→ darthv: 重慶政府單面媾和有可能會被美國斷補＋國內輿論嘩然 04/29 17:24
26F：→ ronray7799: 硫磺島、沖繩島陣亡軍士家人：和談是蝦小？ 04/29 17:25
ronray7799 你提的這些東西，都得和"共產勢力擴張"放在一起比較。
羅斯福乃至於杜魯門，都明白這東西的嚴重性。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/29/2015 17:27:14
27F：→ EvoLancer: 這要看條件怎麼談啦 可是繆斌代表重慶，沒有相關解密 04/29 17:26
28F：→ darthv: 東京單方面媾和,德國管不動,博奕理論分析對東京是比較有利 04/29 17:26
29F：→ EvoLancer: 電文檔案證明 04/29 17:26
30F：→ EvoLancer: 能確定的是：繆斌有去東京找外務省 如此而已 04/29 17:27
31F：→ ronray7799: 雅爾達密約：咦？我不就找史大林來開會惹？ 04/29 17:28
32F：→ darthv: 所謂動機分析太薄弱,蔣要自毀,找汪精衛政府投降就是了 04/29 17:28
33F：→ Swallow43: 共產主義擴張在二戰結束前是不會被放在主要思考的地方 04/29 17:29
34F：→ ronray7799: 又開始自打臉了 這篇第二次 接來看還會有幾次 04/29 17:29
35F：→ Swallow43: 別用冷戰思維去思考二戰，以今非古，二戰給蘇聯最大優 04/29 17:30
36F：→ Swallow43: 慧跟幫忙的就是美國了 04/29 17:30
37F：→ Swallow43: 蘇聯拿走庫頁島完全是按規矩來做事 04/29 17:32
38F：→ ronray7799: 老蔣：害怕共產勢力擴張？？老子國共三大戰役時杜魯門 04/29 17:32
39F：→ ronray7799: 的美軍在哪？？ 04/29 17:33
40F：→ darthv: 即便不考慮盟軍,蔣媾和,漢奸帽一扣,總統換李宗仁白崇禧了 04/29 17:41
41F：推 godivan: 我是聽到什麼笑話惹？蘇聯在戰後擴張迅速可是阿美綠卡扶 04/29 18:08
42F：→ godivan: 起來的 04/29 18:08
43F：→ godivan: 然後現在中國又變的很偉大可以無視美英蘇三國單獨跟日本 04/29 18:10
44F：→ godivan: 媾和？ 04/29 18:10
45F：→ jason748: 總統不到李白啦 要也是陳誠或何應欽 04/29 18:11
46F：→ darthv: 團戰最忌諱中離斷線回家吃飯,以後你被打死都沒人幫補血喔 04/29 18:14
ronray7799的論點整理如下：
1. 根據雅爾達會議，羅斯福認為史達林是好兄弟。
2. 只有杜魯門在1945年才驚覺共產主義不是好東西。
3. 國共內戰時美軍應該進來幫忙打。
4. 蘇聯拿走庫頁島一帶符合國際法。
5. 中國派密使和日本單獨媾和一定是因為中國很偉大。
扣掉5.這個論點是臆測不提，
1~4通通都是無視歷史與國際法的謬論。
1. 一次大戰期間，俄國本來是對德作戰東線的主力。
但自布爾什維克革命過後，新成立的蘇聯單獨對德簽訂合約。
為此協約國(包含八千美軍)於1918年出兵西伯利亞，
試圖扶植俄國白軍成立新政府，
好讓俄國繼續對德戰爭。(西伯利亞干涉事件)
這個事件最後是以紅軍的勝利和白軍的垮台作收場，
蘇聯對協約國武力干涉國內事務的舉動當然不可能有好感。
因此當二戰前納粹德國向東擴張時，蘇聯就一搭一唱邊收好處。
直到巴巴羅薩作戰打響，納粹德國向蘇聯進攻。
為了歐洲問題傷透腦筋的羅斯福，
才終於看到一個可以合作(利用)的對象。
實際上放眼歐陸，只有蘇聯有可能打敗德國人。
也因此才有了租借法案的誕生。
你拿租借法案來說美蘇關係很好是不恰當的，
完全無視於美蘇關係自蘇聯建立就非常緊張這個史實。
美國對布爾什維克政權的警戒心態可是很明顯的，
不是韓戰開打美國才驚覺蘇聯是個威脅。
當然這個國際氛圍也會被蔣介石列入考慮。
西伯利亞干涉事件中國也插了一腳。
對日戰爭開打時，剿共才剿到一半。
說蔣介石不會有沒有戒心那才是對他真正的侮辱。
2. 國共內戰是中國內戰，出兵干涉內戰是很嚴重的一件事情。
而且中國共產黨的背後老大哥是蘇聯，
到時可能會變成美軍與紅軍在中國戰場廝殺。
再說美國也不是沒幫，至少援助給了不少。
直到北韓向南韓進攻，美國才藉由聯合國的名義插手韓戰。
"美國不派兵幫打國共內戰，證明美國在當時不認為共產主義是威脅。"
這種論點真的很不可思議。
3. 庫頁島和千島群島的主權問題到現在美國都還主張要協商解決，
顯然蘇聯沒有按規矩辦事。北方四島就更不用說了。
但是到現在俄國人還是在這些地方吃喝拉撒。
顯然美國沒有能力強制蘇聯履約。
善意的提醒你一句，我不在意你對我的個人偏見。
但是不論我的論點是什麼你都要一律反對的話，早晚會撞上鐵板。
今天就是一個例子。建議你下次反駁之前先查查資料再寫。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 19:55:06
47F：→ KevinR: Only your way 04/29 19:10
48F：→ darthv: 突然想到,既然中日有私下管道,日本為何透過蘇聯遞降書？？ 04/29 19:27
49F：→ darthv: 搞到被史達林背後桶一刀,我真不懂大本營的邏輯 04/29 19:35
50F：→ ronray7799: 幻想大師 請不要用你的傳教想法歪曲我的說法 04/29 19:57
51F：→ ronray7799: 全世界的通論都是軸心國必須先消滅 再來擔心共產問題 04/29 19:58
52F：→ ronray7799: 邱吉爾在上台前反共產反的兇 但他也知道納粹才是優先 04/29 20:00
53F：→ ronray7799: 任務 羅斯福也是 所以當納粹軍官像美軍提出我們應該聯 04/29 20:01
54F：→ ronray7799: 手掃蕩布爾什維克時 溫斯特只跟他我您盃要回家種田 04/29 20:02
55F：→ ronray7799: 至於內戰 第七艦隊就是干涉中國內戰 還有越戰 04/29 20:03
56F：→ ronray7799: 你的論點漏洞百出 還歪曲別人說來來自圓其說 真難看 04/29 20:04
57F：→ ronray7799: 至於老蔣膽敢辜負全中國人民抗戰8年勝利在望時宣布 04/29 20:05
58F：→ ronray7799: 跟日本和談 羅斯福膽敢辜負珍珠港事變硫磺沖繩戰役的 04/29 20:06
59F：→ ronray7799: 英靈跟日本苟合 這種論點也只有你說得出來 04/29 20:08
用負面形容詞形容對手，只能夠騙騙自己而已。
實際上對手並不會真的就變成那個樣子。
總之你這個形容用得太直接，我會直接向兩位板主申訴。
1. tenweli主張1945年3月日本已經快要戰敗，
加上德國也面臨類似的處境，義大利已經投降。
解決軸心國只是單純的時間問題。
而你也認同反共產與反軸心是同時存在的。
那在反軸心的目標即將達成之際，
反共產冒出頭來不就是很正常的一件事情？
2. 第七艦隊的動作小心翼翼，沒有逾越國際法的尺度。
插手越戰使得美國付出不少的代價。
你無視插手內戰的嚴重性，
用美國沒有派兵參與中國大陸上的國共戰爭來當藉口，
說出"在當時美國不認為共產主義是威脅"這種話，
真的很不可思議。
3. 只要日本低頭，一切好說。
美國的目的也不是要將日本亡國滅種，
他只是要日本低頭而已。
至於對中國內部，這一點都難不倒蔣介石好嗎？
小勝都可以宣傳成大勝了。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 20:24:28
60F：→ jason748: 等老蔣退到台灣 美國再干涉的風險是會比較小沒錯 04/29 20:10
61F：→ jason748: 一不小心就是越戰提前20年 魏德邁成為千古罪人 04/29 20:11
62F：→ ronray7799: 善意的提醒你一句 這些論點放在這些小地方說說被鞭一 04/29 20:14
63F：→ ronray7799: 鞭就好 拿到全世界去給人看會笑掉別人大牙 而正是你們 04/29 20:14
64F：→ ronray7799: 這些人又總是愛自稱是世界主流 恥力無限度啊~ 04/29 20:15
65F：→ Clarkliu: 精神勝利法 台灣也有阿Q? 04/29 20:17
66F：推 godivan: 怪了,這時候中國就很偉大到可以無視英美蘇三國跟日本談和 04/29 20:20
67F：→ godivan: 日本怎麼要談和找蘇聯而不是找中國? 04/29 20:21
68F：→ godivan: 那請問你所謂羅斯福知道共產黨是威脅這件事情是出自於什? 04/29 20:21
69F：→ ronray7799: 我並沒有說美國不認為共產主義是威脅 又開始腦補了 04/29 20:26
70F：→ ronray7799: 雅爾達密約就是典型的美國為了擊敗日本而願意出賣點小 04/29 20:27
71F：→ ronray7799: 小中國利益給蘇聯的證據 你又再度無視 04/29 20:27
72F：→ ronray7799: 越戰就是美國想插手內戰就插手的證明 結果你又再度雙 04/29 20:28
73F：→ ronray7799: 重標準說中國就是美國不插手內戰 自打自臉嘛? 04/29 20:28
74F：→ ronray7799: 當時日本即將戰敗 要低頭就只有一條路 無條件投降 04/29 20:29
75F：→ ronray7799: 確實是沒有亡國滅種 這又是你自己腦補 04/29 20:29
76F：→ ronray7799: 全世界就只有你才會相信老蔣放著即將到手的勝利不放 04/29 20:30
77F：→ ronray7799: 跑去跟日本講和 放棄戰敗賠款(當時還不知道沒有)還有 04/29 20:31
78F：→ ronray7799: 開羅宣言的利益 跟一個暴虐中國十幾年的日本講和 04/29 20:31
1. 你沒有說美國不認為共產主義是威脅。
那請問這個ronray7799是不是現在跟我說話的ronray7799？
→ ronray7799: 老蔣：害怕共產勢力擴張？？老子國共三大戰役時杜魯門
→ ronray7799: 的美軍在哪？？
2. 雅爾達密約的確是美國要求蘇聯出兵的證據，
事實上羅斯福催過史達林好幾次。
但是為了幾十萬條美國人性命，
羅斯福還是選擇了跟蘇聯這個魔鬼交易。
當然跟魔鬼交易下場都不好，
這筆交易最後還是由美國人付帳買單，
還帶上了蔣介石這個冤大頭。
3. 插手內戰要付出的代價很大。
美國插手越戰的背景與考量，
和不插手中國大陸上的國共內戰顯然不同。
前者是防堵戰略的高峰，而且是打蘇聯小弟的小弟。
後者則是剛打完大戰，幾百萬紅軍還在東歐虎視眈眈。
同時遠東紅軍也才剛撤出中國沒多久。
而且你一直在蔓延戰場，這不是好習慣。
4. 16億中國人和2億日本人站在我背後，
而且我知道他們嘲笑的絕對不是我。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 20:47:53
79F：→ ronray7799: 這種話講給李宗仁、毛澤東聽到 一定封你為伐蔣大功人 04/29 20:32
80F：→ ronray7799: 羅斯福會因為中國講和就跟著跟日本講和 更是天大謬論 04/29 20:34
81F：→ ronray7799: 拜託你去跟美國人講講看 美國人會在即將打敗日本之際 04/29 20:35
82F：→ ronray7799: 因為中國跟日本講和(別忘了你一直強調中國軍隊沒啥用 04/29 20:36
83F：→ ronray7799: 處)就只好跟著講和 當美國人白癡啊? 04/29 20:37
84F：→ ronray7799: 當時日本的國際形象是怎樣的 我看你也屁都不懂啦 04/29 20:40
85F：→ ronray7799: 南京大屠殺、珍珠港事變、巴丹死亡行軍、神風特攻隊 04/29 20:40
86F：→ ronray7799: 你都當作沒發生最強了啦zzz 04/29 20:41
你的論點就是戰爭基於仇恨，這在近代肯定是錯的。
近代戰爭始終忠於利益。
這些看起來令人髮指的事件，
在國家利益的大旗前都顯得微不足道。
日本低頭 + 防堵共產主義 + 少死幾十萬人，
一起擺上來確實是個非常有誘惑力的條件。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 20:56:22
87F：→ ronray7799: 又開始亂解釋別人的話了 我那句老蔣的就是在吐你美國 04/29 20:50
88F：→ ronray7799: 沒有那麼早就開始堵共產 要堵共產就是在戰後 依照不同 04/29 20:51
89F：→ ronray7799: 地區堵的時間也不同 美國連國共內戰時都沒堵的那麼厲 04/29 20:51
90F：→ ronray7799: 害 更何況是日本都還沒戰敗之時 你只會自打自臉還會啥 04/29 20:52
91F：→ ronray7799: 你只會講跟蘇聯做生意沒好處 事實上就是中美都為了打 04/29 20:52
92F：→ ronray7799: 敗日本而願意跟蘇聯做生意 這一句話又打你全部文 04/29 20:53
93F：→ ronray7799: 連英國邱吉爾都會為了擊敗納粹而不斷的跟他這輩子最厭 04/29 20:53
94F：→ ronray7799: 惡的布爾什維克結盟 簽一堆密約 賣掉一堆東歐國家 04/29 20:54
95F：→ ronray7799: 我身後站著數千萬死在日本手上的同盟國軍民 他們絕不 04/29 20:56
96F：→ ronray7799: 會認為跟日本簽合約 老蔣羅斯福邱吉爾對得起他們 04/29 20:56
97F：→ ronray7799: 而你的幾億人全都是幻想出來的 拿到外國去只會被吐 04/29 20:58
98F：→ ronray7799: 日本低頭：無條件投降 防堵共產：時間不同力道不同 04/29 20:59
99F：→ ronray7799: 少死幾十萬人：史實上沒有發生 04/29 20:59
單純只考慮中日關係，的確蔣介石不用跟日本和談。
但是把蘇聯也考慮進來，就會對蔣介石形成壓力。
1945年3月以前，蔣介石的軍隊沒有能力把日本人推下海。
同時美國開始要求蘇聯人參戰，這也會納入蔣介石的考量。
再加上蘇聯與他背後代表的共產主義，
還有在國內到處流竄的共產黨游擊隊，
這些都會成為蔣介石決策的基礎。
在這些東西的交互作用下，蔣介石其實沒有閒情逸致等日本人投降。
他必須在日本人投降前做出點什麼，才能讓自己在談判桌上有發言權。
而且必須趕在蘇聯進來插一腳之前完成，不然後果難以設想。
實際上蔣介石若真的是這樣想，他的推理也沒錯。
戰後蔣介石在對日和談真的沒有發言權，
而蘇聯也進來拉了共產黨一把，讓國府軍一路潰敗。
你們既然不認為蔣介石是個蠢才，
那這種論點不就剛好符合你們的期待？
那你們現在是在糾結什麼？
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 21:11:48
100F：→ godivan: 1.繆先生身分沒有證實2.時間點是1945年3月3.繆先生是汪政 04/29 21:12
101F：→ godivan: 府官員 04/29 21:12
102F：→ ronray7799: 實際上就你認為中國軍隊沒有用 老蔣沒有任何談判條件 04/29 21:14
103F：→ ronray7799: 英美才是唯一能做主的 老蔣對不對日和談 跟英美都沒有 04/29 21:15
104F：→ ronray7799: 關係 而這個毫無談判條件的老蔣卻又能有條件讓英美日 04/29 21:16
105F：→ ronray7799: 和談 無敵神邏輯! 04/29 21:16
106F：→ ronray7799: 會認為老蔣會蠢到認為蘇聯永不插手遠東戰場才神奇啊! 04/29 21:18
107F：→ ronray7799: 講這麼多 找一個證據來證明謬賓有拿到任何屬名電報或 04/29 21:19
108F：→ ronray7799: 委託書授權去日本談判啦 全都是連日本人當時都不相信 04/29 21:19
109F：→ ronray7799: 的腦補衍伸出來的腦補論證 看來就悲哀 04/29 21:20
只看中日，蔣介石是欠缺和日本談判的條件。
但是把美國考慮進來，蔣介石就有和日本談判的條件。
然後你對於一個歷史事件要的居然是直接證據？
那70%以上的歷史都會變成你眼中的空中樓閣，
包含前面一堆人言之鑿鑿的中國戰果。
我在前面有利用動機論，
透過排除法去推論最有可能派繆斌去日本的人。
同時也分析過利害關係，歸納出派繆斌對重慶政府有利。
類似的論點在中日也被普遍接受。
你的反駁簡單來講就是 我不信 我不信 我不信，
然後開始東扯一個西拉一個試圖證明蔣介石不可能派密使。
不過還是很感謝你，這表示我的推論過程沒有什麼漏洞，
至少對你而言是。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 21:34:59
110F：→ ronray7799: 你的論點一直就是：中國無能、中國軍隊無能，老蔣對 04/29 21:36
111F：→ ronray7799: 英美沒有任何干涉的能力，英美才能決定老蔣跟中國的前 04/29 21:37
112F：→ ronray7799: 途，依照這個論點，老蔣自然沒有能力跟日本和談。 04/29 21:37
這個論點才剛被我反駁完。
只看中日，蔣介石沒有談判的能力。
但是把美國算進來，蔣介石就有和日本談判的能力。
中國與中國軍隊無能是事實，
但這對當時的日本來說並不是唯一的考量。
當你要推論各國外交決策時絕對不能只看兩國關係，
這只會鬧笑話。
113F：→ ronray7799: 然而這個無能的老蔣在這邊為了符合你的通篇廢論，又突 04/29 21:38
114F：→ ronray7799: 然有了能力跟日本和談，然後身為民主英國跟民主美國的 04/29 21:39
115F：→ ronray7799: 領袖會不考慮人民對日本的痛恨，擅自和談，包準國會立 04/29 21:40
116F：→ ronray7799: 刻導台。講利益，沒有比德國納粹跟日本帝國被完全擊敗 04/29 21:40
117F：→ ronray7799: 自己再來分贓更大的利益，布爾什維克能分到確實沒錯， 04/29 21:41
118F：→ ronray7799: 但沒有比德日都變成自己禁臠來的更吸引人。 04/29 21:41
1. 美國國內在二戰期間的反戰勢力從來沒消失過。
你既然知道美國是民主國家，那就不能不考慮這塊。
再說美國人命值錢可是共識。
當進攻日本本土預估需要上百萬條人命去鋪的時候，
再怎麼堅強的主戰派都要考慮再三。
以當時美國的觀點，日本人好像真的不怕死，
中國人靠不住，找蘇聯人來又毛毛的。
這時日本人一改常態來抱大腿那可是再好不過了。
2. 德國和日本政府低頭意味的是什麼？
是納粹黨和軍國主義的垮台。
新成立的德國政府和日本政府未必不能變成美國的小弟。
為了保證小弟聽話賠上百萬條人命，又不是腦袋壞掉。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 22:06:58
119F：→ ronray7799: 歷史確實沒有百分之百肯定的，但能像你沒有證據還敢言 04/29 21:46
120F：→ ronray7799: 之鑿鑿大話炎炎的篤定這件是肯定存在，近舉例一些因為 04/29 21:47
121F：→ ronray7799: 政治立場才有的可能性論述來為自己做注，化身幻想中的 04/29 21:47
122F：→ ronray7799: 老蔣肚中蛔蟲，平常在你口中無能的老蔣在這時立刻大能 04/29 21:48
123F：→ ronray7799: 了起來。這不叫兩套標準，甚麼才是？ 04/29 21:49
我沒有說過老蔣無能。
給你一天，你能在板上找出我說過"老蔣是個無能的領導者"之類的話，
我就此閉嘴。
反之，超過一天還找不出來，請你就此閉嘴。
我在中國對二戰的貢獻中那一串，
打擊火力都很精準的針對在國府軍和膨風的貢獻。
絕對沒有說過蔣介石無能，我甚至還讚揚過他非常的有義氣。
頂多只有陳述過他插手緬甸戰役指揮的史實而已，
動機也非常合理 － 為了公路。
有能的領導者也會帶到無能的軍隊，這一點都不衝突。
話說了記得要負責，做個有尊嚴的人。
筆戰戰到連尊嚴都丟了可是得不償失。
124F：→ ronray7799: 史實就是德日的新政府就是美國的小弟 04/29 22:08
所以呢？你要反駁什麼東西？
125F：→ ronray7799: 一直把史實掛在口中不放的你又為了你的廢論再度改口 04/29 22:08
126F：→ ronray7799: 講可能OO可能XX 然後真正值得懷疑的謬瀕卻百分之百被 04/29 22:09
127F：→ ronray7799: 你肯定 這不是兩套標準 又是甚麼？ 04/29 22:09
128F：→ ronray7799: 另一個史實就是美國只要日本無條件投降 不論是催促蘇 04/29 22:10
129F：→ ronray7799: 聯宣戰 或者製造原子彈 或者準備把101空降師從歐洲調 04/29 22:11
130F：→ ronray7799: 來亞洲 或者製造了50萬枚紫心勳章 而他們從來沒考慮 04/29 22:11
131F：→ Swallow43: 二戰期間反戰勢力一直都有，但那聲音小到幾乎聽不到了 04/29 22:12
132F：→ ronray7799: 過要求中國來當作美日和談的中間人 04/29 22:12
美國沒有考慮過，不代表美國不會接受。
而在中國這個最大苦主一搭一唱的前提下，
美國接受的可能性就更高了。
美國是說過一定要日本無條件投降，
但無條件投降後是什麼？和約。
美國和日本又不是不能談，重點是價錢是否合理。
讓日本跳過無條件投降這個步驟好像也沒什麼。
133F：→ ronray7799: 這些才是史實！ 04/29 22:12
134F：→ ronray7799: 老蔣對日本的談判永遠無效 因為英美才能做主 謝謝只叫 04/29 22:13
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 22:35:26
135F：→ ronray7799: 另一個史實是納粹是因為德國在一戰沒被完全打死打殘而 04/29 22:28
136F：→ ronray7799: 生出來的 你給人家和談 憑甚麼會認為納粹跟軍國會自動 04/29 22:29
137F：→ ronray7799: 倒台啊? 納粹跟軍國可是牢牢拿著權力一直到戰敗被佔領 04/29 22:30
138F：→ ronray7799: 邱吉爾跟羅斯福汲取一戰的教訓 認為除了打殘德國日本 04/29 22:31
139F：→ ronray7799: 讓自己來幫德國日本建造新國家是唯一正解 這才是史學 04/29 22:32
140F：→ ronray7799: 通論 跟你平行世界的邱吉爾跟羅斯福完全不一樣 04/29 22:32
142F：→ ronray7799: 就給你持續幻想中國會和談美國會和談就好啦 04/29 22:37
143F：→ ronray7799: 反正只要你一句我覺得他們會就無敵啦 可惜史實不是這 04/29 22:37
144F：→ ronray7799: 樣 無條件投降跟簽定沒有勝敗之分的合約根本是兩碼子 04/29 22:38
145F：→ ronray7799: 事 你居然可以傻傻分不清 建議你照h*t說的 去重修小學 04/29 22:38
有時間打一堆廢話，
不如趕快去找我說過蔣介石無能的證據。
加油，我很期待。
※ 編輯: elmotze (59.115.4.75), 04/29/2015 22:49:44
146F：→ ronray7799: 你找的出謬瀕的授權談判書我就找給你zzzz 04/29 22:55
147F：→ ronray7799: 現在才發現你的通篇廢論跟史實完全不同太晚囉wwww 04/29 22:55
148F：推 JosephChen: 樓上 請注意用語 第一次提醒 04/29 23:13