作者richdiet (22222)
看板Warfare
標題Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶
時間Mon Apr 20 22:21:49 2015
我不想害C兄被粉絲盯上啊(崩潰ing)
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 3、你、我、原po的區別點在哪﹖
: 在“何種原因造成軍費預算比例的下降”﹐這才是我們觀點不同的地方所在。
: （這也是我認為原po倒果為因的地方）
: 原po是認為﹕
: “於離開聯合國前﹐我們的軍事預算一直居高不下”
: “所以台灣是離開聯合國之後﹐其一是再也不用繳會費﹐其二是軍事預算首次
: 降到50%以下﹐才讓政府能夠開始建設台灣”
: 我是一直認為﹕
: 一、軍事預算比例的下降﹐與是否離開聯合國無關。
: （在這點上﹐所以要提聯合國的會費其實並不算多）
沒錯
: 二、軍事預算的比例下降﹐並不是軍事支出減少﹐相反﹐是總預算額增加。
: （在這裡﹐所以才提到總額增加﹐而不是說“用總額來考量編列預算”）
錯誤，這個推論太後見，跟預算的本質不符
我上一篇已經花很長時間寫預算，建議你看看
除了法定經費需要動到修法跟制度以外，其他二種都有操作空間
影響預算比例的是「首長的價值選擇」，這會決定它資源分配
講坦白就是小蔣只要爽還是可以再編到90%。
也可以就是不買武器，砍單位預算，降低預算比例
: 三、台灣的建設在軍事預算比例下降之前已經開始﹐而不是之後才開始。
: （沒錯﹐比例下降之後能“更好建設”﹐但不是“才開始建設”）
原文的「才開始建設」可能一些人覺得太武斷、激烈
我的理解是原文是要強調預算排擠效用
: 四、軍事預算比例下降是台灣經濟發展的果﹐而不是因。
這錯的離譜，如上一篇文
這個推斷太跳躍，最直接的關鍵是主事者價值選擇下的資源分配
: （台灣經濟發展才是導致軍事預算比例下降的因﹐
: 而不是退出聯合國導致軍費預算比例下降）
: 你則是﹕
: 你並沒有涉及“何種原因”造成軍費預算比例減少這個問題。
已經講了，就是主事者價值選擇下的資源分配
就是資源分配給軍事的比例降低
: 你一直強調的是“要從軍費預算所佔的比例”來看預算分配的問題。
: 這沒錯﹐我同意。
: 你所講的是“軍費預算比例下降”能“更好建設”﹐參考前面的“2”﹐
: 我們並無不同。
: 所以﹐我認為你在以下兩點提出証據來加強原po的論証更好﹕（如果認同原po的話）
: 一、是“何種原因”造成軍費預算比例減少。
: （是政府建設初見成效﹖還是軍隊無需再投入那麼多﹖還是退出聯合國﹖
: 還是台灣不再需要承擔“中國”的五強之一的名﹖）
我講了，就是主事者價值選擇的改變
它不是不能把預算比例繼續開到70%，狂用昂貴武器，士兵大家吃更好
: 二、是“什麼時候”才開始建設台灣。
: （退出聯合國之前完全沒有任何建設﹖原po說的社會凋敝﹐農村經濟面臨崩潰﹖）
題外話，據我所知，研究這方面的學者是有認為早期臺灣某程度是壓榨農業扶殖工業。
例如肥料換穀之類的政策。
這方面我不是很熟，李登輝的論文跟這有關，希望大家能提供意見
這種手段也不是中華民國獨創，很多國家進行原始的資本累積時也會用
經濟發展的初期總是會犧牲若干族群的
我覺得合理否也是價值選擇
然後「完全沒建設」、「社會凋敝」...好像原文沒有用這麼激烈的詞，
你想這樣理解，我想那是個人自由，
: 我認為這是我跟原po最大的認知差異所在。
: 至於如果你繼續強調
: “軍費預算比例在決定預算的分配上更重要”、
: “軍費預算比例下降能更好更便利於建設”﹐
: 那我也要繼續強調﹐我同意﹐但這與我發文所針對的原po的問題無關。
: 因為在這方面﹐我是同意你的觀點與看法的。
有關極了好嗎，我一直要告訴你你雞同鴨講軍費比例那邊沒有回應到原文
而且預算那邊錯太離譜，你的理解太腦補了
用預算來看，講的小蔣跟立委好像智障一樣
拜託......小蔣在立法院要說明十大建設時
不是強調「我們軍費金額暴增喔，國防支出大增好棒棒」，而是強調
「十大建設都是跟國防有關，大家不要戰我」。因為他跟立委在意的都是預算比例、
資源分配。在那個時代不解釋一下為什麼國防分配的資源變少說不過去
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.188
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1F：推 calebjael: 我要小修改一下我前文中的我認為的第二點﹐特告知。:) 04/20 22:41
2F：→ EvoLancer: 挑點小毛病 1948年後就沒有所謂的國民政府了 04/20 23:05
3F：→ richdiet: 感謝，我改一下 04/20 23:08
※ 編輯: richdiet (140.112.4.188), 04/20/2015 23:10:23
4F：推 hgt: 腦補??? 這不是我的專用詞嗎?? 笑死我 04/20 23:30
5F：→ jimmy5680: 樓上熱情粉絲快去註冊專利，免得被搶先 04/20 23:31
6F：→ hgt: 奇怪 我推rich的文也不行??? 04/20 23:32
7F：→ Kavis: 簡單來說，calebjael所說經濟成長使得軍費相對比例下降是正 04/20 23:54
8F：→ Kavis: 確的，但這並非編列預算時考量到的要點，而是取決於首長的 04/20 23:54
9F：→ Kavis: 價值取向。 04/20 23:55
10F：→ richdiet: K兄....你怎麼得出這結論的 04/20 23:55
11F：推 hgt: 經濟成長使得軍費相對比例下降 只要是正常人都會知道 04/20 23:56
12F：→ Kavis: 這是個先後順序的問題，至於國防預算比例相對於當時情勢是 04/20 23:56
13F：→ richdiet: C對預算的理解錯誤，因為「預算」本來就是國家計畫的體 04/20 23:56
14F：→ Kavis: 否得當，那又是另一個問題。 04/20 23:58
15F：→ Kavis: richdiet兄說完了嗎，我在等你後面的話啊 XD 04/21 00:03
我用回的好了
C的看法，盲點就是太過腦補
問題就只是預算是「先估好的」，然後首長心中的尺的是他的價值選擇
決定彼此的比例。經濟成長狀況可能是影響首長的決策因素，
但就像是「有閒錢了，我們預算比例給文化事業多點吧！」
它也可以是「太好了，一樣國防支出比例照舊，士兵餐餐牛排，多買超貴裝備」
編多少比例會吃掉的是其他其他單位的比例，所以本質就是各方的角力
跟首長的價值選擇
所以真的在在編預算跟審預算的人不會只看到國防支出變多就覺得
「軍費暴漲好棒棒」，而是還會檢視跟其他支出的比例
所以說「經濟成長使預算中的軍費比例大幅下降」
這完全是很跳躍的邏輯
他的論據應該要是： 1.經濟成長 2.閒錢想做別的事 3.多分比例給別人吧！
本質上就是，
只要小蔣跟立委爽，他還是照樣可以編70%的國防預算
小蔣跟立委不爽，照樣可以砍國防預算到20%，全部武器換掃把
(以前戒嚴時法律保留的觀念很差，所以法定經費算不難更動)
管他經濟成長幾趴又幾趴。都是其次。
至於這樣編預算會有什麼後果....當然就是另一回事了
所以關鍵還是「主事者價值選擇出現變化」
說真的，原文這部分的預算觀念是比C大正確很多的。
※ 編輯: richdiet (140.112.4.188), 04/21/2015 00:23:04
16F：推 hgt: 結論就是cal的文在腦補 還有啥可回??? 不用等了 04/21 00:05
17F：推 zeumax: 張學友演唱會歌迷一直喊‘學友我愛你’，我覺得改用標語海 04/21 00:14
18F：→ zeumax: 報就行了，反正從頭到尾沒別的好說，不如好好聽歌才不會製 04/21 00:14
19F：→ zeumax: 造太多噪音，也不會有人以為都是無腦粉大小聲 04/21 00:14
20F：→ caseypie: 用主事者的價值觀來突破科學之壁是愛台灣的正確預算觀念 04/21 02:52
21F：推 loxjjgu: 但是預算分配決策者的依據是由各預算需求單位提出的需求 04/21 07:26
22F：→ loxjjgu: 吧 04/21 07:26
沒錯，還有說到一個重點了
ROC很長一段時間，整個氛圍就是國防優先，這有其時代背景
(可能抗戰，甚至更早就有這現象，不過這部分資料不夠)
預算在行政權內部的形成背景上，我還沒有看到很詳細全面的記錄
編列預算後再來就是立院審預算
在那段時間，據第一屆立委自己的回憶
其說法是：他們的審議的思考脈絡是原則不刪國防預算的
第一次刪國防預算是民國70年。
當時的預算審查大多是就以外的部分在協調
基本上是不刪國防預算的。
這應該可以做為了解當時環境的思考方向
如果其他領域的預算比例一直被壓很低，久了需求單位也通常不會主動提太高的
需求出來，除非是性質涉及法定經費或維持必要運作的經費。
23F：推 Kavis: 是我表達得不夠清楚嗎？我覺得我們說的是同一件事，可能是 04/21 08:42
24F：→ Kavis: 句說得太簡略了。所謂的價值取向應是主事者依據情況作出的 04/21 08:44
25F：→ Kavis: 判斷，而編列預算在前，經濟成長較軍費成長高在後。所以主 04/21 08:49
26F：→ Kavis: 事者願意編多少比例的預算到國防上才是重點。 04/21 08:49
27F：→ richdiet: 對，可以這樣說。我覺得從這段時期的預算，也可看出小 04/21 16:55
28F：→ richdiet: 蔣認識到若干建設是對經濟跟國防長期有幫助的，所以放 04/21 16:55
29F：→ richdiet: 手去調整預算分配。 04/21 16:55
30F：→ darthv: 小蔣在戰時一直試著做一些民政的改進,可參考他在江西上海 04/21 18:14
31F：→ darthv: 的政績 04/21 18:14
32F：推 jimmy5680: 樓上指的是上海的經濟管制吧，被孔宋家族毀掉 04/21 18:20
33F：推 proletariat: 預算是政府想花多少錢 實際支出多少錢要看決算 04/21 19:33
34F：→ proletariat: 政府經費支出有科目別 不同科目別有的還不能互相流用 04/21 19:35
35F：→ proletariat: 比方說軍事科目的有剩下只能繳庫不能挪作經建用 04/21 19:36
36F：→ proletariat: 所以主政者覺得重要預算會編比較多 不重要的就受排擠 04/21 19:38
37F：→ proletariat: 前人說POLITICS: Who Gets What, When, How. 04/21 19:40
38F：→ proletariat: 預算編列就是決定誰可以拿得多,什麼項目可以花得多. 04/21 19:42
39F：→ proletariat: 至於實際花多少那又是另一個問題(預算執行率) 04/21 19:42
40F：→ proletariat: 所以原PO沒說錯 政府歲收增加軍事項目預算比例減少 04/21 19:44
41F：推 yuriaki: 吵來吵去沒點出來的爭點就在兩蔣啊 04/21 19:45
42F：→ proletariat: 是因為政府高層決定這個比例 而不是因為歲入增加所以 04/21 19:45
43F：→ proletariat: 比例就減少 預算比例是主政者決定的 04/21 19:46
44F：→ yuriaki: 一方是主張兩蔣沒偏廢內政 一方堅持兩蔣窮兵黷武 04/21 19:47
45F：推 hgt: 爭點是統獨 04/21 19:49
46F：→ zeuklie: 而有人主張主政者決定預算比例時不考慮歲入是可笑的 04/21 19:50
可能會考慮歲入，可是不是必然會讓國防預算比例降低。兩者沒有直接關聯
預算比例的關鍵思考點是資源分配，重點還是在主事者覺得什麼東西最重要
就好比預估明年歲入大減，如果有戰爭威脅，當然容易編個軍事預算比例高的預算。
反之，預估明年歲入大增，如果希望買更好的裝備讓大家吃更好，還是可以
編個軍事預算比例爆高的預算。
所以才說歲入金額不是影響「比例」的關鍵因素
※ 編輯: richdiet (140.112.4.188), 04/21/2015 21:39:38
47F：推 Darksider: 推一下樓上 04/21 21:35
48F：→ EvoLancer: 一般來說 主計處 經建會會大致預測來年經濟與稅收情形 04/21 21:56
49F：→ EvoLancer: 進行資源推估 各主管機關再依據主計處計算結果擬定概算 04/21 21:57
50F：→ EvoLancer: 如果是10億元以上公共建設 則需要先送國發會做先期審議 04/21 21:58
51F：→ EvoLancer: 一般而言 主管機關預算 事業附屬單位預算大概8月底核定 04/21 21:59
52F：→ EvoLancer: 主政者考量當然重要 因為概算擬定後 就是要依行政院 04/21 22:06
53F：→ EvoLancer: 年度施政方針去改年度預算 04/21 22:06
54F：推 hgt: 門外漢說別人可笑 我看是讓我笑吧 呵呵 04/21 23:29
55F：推 ten9di9: 難怪繳稅是最浪費錢的事 只看比例不看歲入 04/22 06:16
56F：推 sophistai: 歲入增加 各預算項目也有可能等比增加 最後比例不變 04/22 07:03
57F：→ dasfriedrich: 我倒是比較想看討論，不想看到傲嬌呀！ 04/22 07:44
58F：推 zeumax: 什麼都說不出的就說拿海報就行了 04/22 10:01