作者unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)
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標題Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?
時間Sat Apr 18 16:35:26 2015
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《FusoKai (扶桑改)》之銘言：
: : 看來只貼開戰前的工業產值不貼支出變化會被你拿來說嘴
: : 我這次資料就從昭和初年貼到終戰
: : 我並不否認教科書這種結論式的著作確有立場偏頗之疑慮
: : 但如果你能理解到我拿的是立場相對偏右的東大派的著作
: : 且你基本上很難找到其他相反見解的事實
: : 你就會知道這其實已經是確定的學界通說見解
: : 你如果沒有夠強的資料是很難推翻的
: 妳所謂的見解是1931~1945年間軍事預算拖垮了日本經濟，
: 這點是公認的事實，沒有推翻的必要性。
: 但是妳要用這種資料來論證中國戰事拖垮了日本，
: 會有一個根本上的問題，就是預算的目的性。
: 這也是目前大部分網路通說裡面最常被忽略的一點。
: 大東亞補給戰一書裡面也提到此一部分(註一)
: 日本軍事預算的急遽增加不僅是因為支那戰場的因素。
: 本身急速擴軍也是原因之一。其擴軍的主要假想敵為蘇聯與美國。
: 這是從中國那邊整理出來的數據：
: 1921年—1944年日本海軍經費、所造艦艇一覽。
: http://bbs.tiexue.net/post_7032976_1.html
: 總預算的部分與妳的資料與對照過，在1936年以前是一致的。
: 誤差的部分可能是因為特別預算等因素，不過總預算在這份統計中
: 主要是用來確認計算1936年以前的海陸軍事費用比例，
: 雖然日本海軍有參加松滬會戰，但主要損傷為為陸軍，
: 因此這方面先予以忽略不計。海軍的經費部分明顯與中
: 國無關，必須將之從軍事預算中扣除。
: 常時陸軍預算也需要予以扣除，因為日本的海陸情結，
: 海軍與陸軍的預算向來旗鼓相當。但是1937後陸軍預算就沒有區分，
: 因此從1927~1936海陸軍預算平均比例去估算若是支那戰爭沒有發生，
: 陸軍預算應有的數字，此一部份也必須予以扣除。
: (註一)=========================================================
: 廣田內閣於1936年6月3日，對國防方針作了如下修訂：
: 「國防之本義基於建國以來天皇統治國家之宏圖，常以大義爲本，益揚
: 國威，以保障國利民福之增進。基於此國防方針，陸海軍應協同動作，
: 採取先發制人之攻勢，具有速戰速決之本領。爲此規定如下：
: 一、應名副其實地具備作爲東亞穩定勢力之國力，特別是軍備。
: 二、儘量增強初戰威力尤爲重要。
: 三、未來戰爭很可能是一場曠日持久的戰爭，對此應有足夠的思想準備
: 和物質準備。」
: 這樣，日本就把很可能發生衝突，並擁有強大國力，特別是強大軍備
: 的美國和蘇聯作爲目標，同時防備中國和英國。因此，國防所需兵力，
: 應根據帝國國防方針，滿足其控制東亞大陸及西太平洋的需要。
: 根據上述要求，陸軍在戰爭初期應有50個師，陸軍航空兵
: 保持140個中隊，以後還要大幅度擴充。駐滿洲爲6個裝備精良的師，
: 駐本土爲20個師。海軍今後10年的實力爲：主力艦12艘，航空母艦10艘
: ，巡洋艦28艘，水雷戰隊擁有旗艦6艘、驅逐艦96艘，潛水戰隊
: 擁有旗艦7艘、潛艇70艘，海軍航空兵保持65個中隊。
: 與此同時，廣田內閣還決定了國策大綱作爲日本的國策綱要，國策
: 大綱與國防方針互爲表裏，是處理國內外大事的總綱：
: 「我國作爲名副其實的東亞穩定勢力，保衛東亞安全，爲對世界和平
: 作出貢獻，作出下述決定：
: 1． 堅決反對列強對東洋的霸權政策，謀求日、滿、華三國共存共榮。
: 2． 爲此應充實必要的軍備。
: 3． 爲充實上述軍備，應從開發滿洲和中國的經濟中尋求資源。
: 4． 在致力於排除蘇聯威脅的同時，防備英、美。
: 5． 實現日、滿、華三國的緊密合作，籌劃發展經濟。
: 6． 對南洋（荷屬東印度）方面，一面避免刺激他國，一面以漸進
: 的和平手段擴大我國勢力，並建立滿洲國，雙管齊下充實國力。
: 7． 日本的國防軍，陸軍應足以對抗蘇聯向遠東擴張可能使用的兵力，
: 加強駐滿洲、朝鮮的兵力，初戰即能給以沈重打擊。海軍應有
: 足夠的力量對付美國海軍，並確保西太平洋的制海權。」
: 通過1937年10月5日下達的我國第一個軍需動員令和1938年4月1日
: 實施的國家總動員，陸、海軍於戰爭爆發後第五年即1941年12月
: 才基本上達到了國防方針規定的陸、海軍兵力。陸軍這一時期
: 生産約40億日元裝備物資，其中一半用於保障日中戰爭的需要，另
: 一半則用於擴充軍備。海軍於1936年1月退出倫敦海軍裁軍會議，同時
: 大力建造軍艦，使艦艇從當時占美海軍艦艇的60％提高到1941年4月
: 占美海軍艦艇的75％，從而大大增強了自信。
: ===============================================================
哀，你一開標題就這樣不就好了
所以啦，
現在得到結論
日本不是海權國家，且不算強健經濟體
因為日本帝國的海軍占用了許多預算費用，最終仍被打成廢鐵
所養成的所有OX人才，終究是一場空，理論不是舊了，就是還是得靠美國市場供養
對於他們的努力獲得經貿與強國地位關係其實不很大
主要還是美國的扶持與流程改造後的結果
得證
日本不是海權國家，然後在世界經濟史上一點地位都沒有。
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※ 編輯: unclefucka (124.11.192.238), 04/18/2015 16:37:23
1F：推 dennis99: 自刪了，幸好有備份XD 04/18 16:56
2F：推 Swallow43: 好備份 XD 04/18 17:14
3F：推 sperkood: 他又發了什麼奇文!? 04/18 17:22
4F：推 jimmy5680: 傳教士說海軍軍費與中國戰場無關 04/18 17:27
5F：推 gundammkiv: 用石頭扔落水狗是很有趣 但傳教士似乎不太了解不是任 04/18 17:32
6F：→ gundammkiv: 何地方都能用石頭就解決一切啊XD 04/18 17:32
7F：推 Swallow43: 傳教士不只無視中國的貢獻度，現在連中國戰場上，IJN的 04/18 17:35
8F：→ Swallow43: 貢獻度也被無視了...海航好可憐... 04/18 17:36
9F：→ birdy590: 刪掉這篇某個方向是對的, 日本海軍擴張的確不是針對中國 04/18 17:36
10F：→ birdy590: IJN 在中國也沒有這麼多目標可以打... 中國海軍那點戰力 04/18 17:38
11F：→ birdy590: 開戰沒多久就變成陸軍了 04/18 17:38
12F：→ dennis99: 但他似乎想表達拖垮日本經濟的是海軍軍費，跟陸軍無關XD 04/18 17:41
13F：推 jimmy5680: 樓上忽略了海航 04/18 17:41
14F：→ oldfatcat: 用示範老蔣如何打抗戰還真的侮辱了老蔣 04/18 17:41
15F：→ birdy590: 打中國不需要這麼多航空母艦, 更不用說那幾艘巨艦了 04/18 17:42
16F：→ birdy590: 強調海航的意思是想證明日本海軍的腦子領先全世界? 04/18 17:43
17F：→ Swallow43: 不是只有在空母上的才叫海軍航空隊 04/18 17:44
18F：→ birdy590: 但是吃錢吃油吃最凶的是這些船艦 這點不需要爭論吧? 04/18 17:53
19F：推 birdy590: 另外還有日本陸軍，擴張航空戰力的假想敵其實一直是蘇聯 04/18 18:03
20F：推 heavensun: 台灣應該有樣學樣去打老美-->被打爆-->被老美改造變強 04/18 18:29
21F：推 hazel0093: 感謝備份XDDDDDDDD 04/18 18:51
22F：→ EvoLancer: 海軍在中國除了當計程車司機 還有海航在中國的轟炸行動 04/18 19:03
23F：推 birdy590: 把作戰墊高的軍費視為貢獻可以接受, 擴軍就不是同一回事 04/18 19:54
24F：→ EvoLancer: 當然是兩回事 不過 原來講的 好像是海軍在中國 都在 04/18 20:00
25F：→ EvoLancer: 打醬油似的 04/18 20:01
26F：→ darthv: 上海協助陸軍登陸,對地攻擊,協助奪取長江水域 04/18 21:14
27F：→ darthv: 沖繩島之役試著去救援腦殘馬糞... 04/18 21:15
28F：推 KK2001: 所以飛虎隊碰到的零戰算不算海航~ 04/18 21:25
29F：→ darthv: 如果日本沒有一隻嚇人的海軍,滿州這個飛地會被切斷喔 04/18 21:47
30F：→ darthv: 就算要遷都滿州國，日本本土的交通線不能斷啊 04/18 21:48
31F：→ darthv: 馬糞陸軍跟中二的觀點會說,那你海軍維持以巡防艦運輸艦 04/18 21:49
32F：→ darthv: 為主體的維持航線就好的，不要戰列艦跟航母啊 04/18 21:50
33F：→ darthv: 也是啦,海軍很花錢.但海軍對於世界戰略一直很清楚,山本 04/18 21:50
34F：→ darthv: 大將也警告過不要惹英美.陸軍硬要去弄南洋... 04/18 21:51
35F：→ darthv: 某中二還說南洋是皇軍唯一有意義的戰爭...這三小 04/18 21:51
36F：推 birdy590: 就算要嚇也不是嚇中國吧? 陸軍設定了假想敵 04/18 22:14
37F：→ birdy590: 結果根本負擔不起 才會變成和海軍區分空中作戰區域 04/18 22:16
38F：→ darthv: 嚇當然是嚇不希望中國垮掉的列強，就ABCD這四國啊 04/18 22:19
39F：→ darthv: 中國那一丁點海軍,能守住長江黃海都偷笑喔 04/18 22:20
40F：→ EvoLancer: 中國從來就不是假想敵 因為只要皇軍認真 三個月就該垮 04/18 22:20
41F：→ darthv: 海軍應該裁軍讓陸軍賭更大一點,最好中國以外再開一個 04/18 22:21
42F：→ darthv: 蘇聯副本哪 04/18 22:21
43F：→ EvoLancer: 只是沒想到三個月後沒垮 八年後垮的是日本 04/18 22:21
44F：→ darthv: 那皇軍幹嗎不認真?中國太大腿短跑不到嗎?XD 04/18 22:21
45F：→ EvoLancer: 中國海軍在七七後就自動退入長江了 其中1900年以前的 04/18 22:22
46F：→ darthv: 某傳教士還說日本農村人力過剩不缺人 04/18 22:22
47F：→ EvoLancer: 還要到江陰沈船 1919-1929的軍火禁運 影響很大 04/18 22:22
48F：→ darthv: 這下可好,一公里灑一個日本人都看守不了中國全境XD 04/18 22:22
49F：→ EvoLancer: 在當時 認為三個月國府就會垮的 在國際上還蠻普遍的 04/18 22:24
50F：→ EvoLancer: 假如換成其他人當家 大概守不了八年 04/18 22:25
51F：→ darthv: 所以蔣百里很不簡單啊 04/18 22:25
52F：→ darthv: 可見一個大弱國只要有若干大戰略家許多愛國之士 04/18 22:26
53F：→ darthv: 還是不輕易會亡啊 04/18 22:26
54F：→ EvoLancer: 持久抗戰這四字 是知易難行 正常人到第二三年就不行 04/18 22:28
55F：→ EvoLancer: 武漢會戰後 低調俱樂部在重慶越來越高調就是這道理 04/18 22:28
56F：推 Hartmann: 推 04/18 22:41
57F：推 rangertsao: 好備份!! 04/19 02:04
58F：推 smallplug: 中國也不是沒有被比人口少很多但的國家征服過 04/19 12:02
59F：→ smallplug: 一個能讓大家有向心力的中央政府真的蠻重要的 04/19 12:02
60F：推 oldfatcat: 無論如何，又消失了，真沒意思 04/19 20:18
61F：→ Jameshunter: 中國不是有被蒙古國征服過 04/20 01:03