作者elmotze (On my way)
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標題Re: [轉文] 邵玉銘、開羅宣言的重要歷史意義
時間Tue Mar 31 02:58:30 2015
問題實在太多了，不是很好回。
花了點時間重整論點，請指教。
-----------------------------------------------------------------elmotze
;: 不知道是不是我的認知有誤.
:: 說到這種終戰前會議, 與台灣有關的大致包括:
:: 開羅宣言 舊金山和約 中日和約
:: 姑且先將宣言和密約當成正式條約.
:: 開羅宣言有一個很大的問題, 就是當事國之一的日本並不在場.
:: 中美英三國領袖在那邊討論怎麼處理日本領土,
:: 對日本的拘束力個人是存疑的.
:: 而真正對日本產生拘束力的是舊金山和約.
:: 在此合約中日本已經放棄台澎主權.
:: 所以中日和約中日本已經無權再處置台澎.
:: 總覺得這個說法有很大的問題.
-----------------------------------------------------------------godivan
:日本在降書上有提到接受波次坦宣言
:波次坦宣言的其中一條是開羅宣言必需履行
:在說日本在1945年就亡國
:證明是2013年主權恢復紀念日安倍首相承認到1952年以前沒有主權
:除非妳認為國家要素沒有包括主權
:馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除
:如果說當事國不在場就無效
:請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎
:馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除
:如果說當事國不在場就無效
:請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎
:請問凡爾賽會議有德國代表嗎？
------------------------------------------------------------------calebjael
:在ROC的立場來說﹐ROC對台灣的獲得﹐從來不是從日本接手的。
:不是日本割讓、不是日本轉移、不是日本贈與。
:不是ROC我通過二戰從日本奪取台灣﹐
:而是通過二戰迫使日本放棄搶我ROC之台灣。
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這邊的問題在於，開羅宣言與波茲坦公告，
連同後面的1941年宣布馬關條約廢除與ROC主張，
在沒有日方的同意下只不過是單方面喊爽的東西。
國際法上這些單方面的"主張"，對日本不具拘束力。
真正對日本產生拘束力的是投降文書和舊金山和約。
當然，日本投降與舊金山和約是戰爭的產物。
但是這並不代表單方面喊爽的東西在喊出來那一刻就生效。
不然我們現在高喊China是ROC的領土就可以解決很多問題了。
有些人也覺得武力佔領就代表主權轉移。
1769年~1772年，俄羅斯/普魯士/奧地利在協議中達成了瓜分波蘭的共識，
並以武力佔據了波蘭大半的領土。
不過即使擁有絕對優勢，三國仍然要求波蘭召開議會並簽訂條約，
承認並割讓三國佔領的領土。
顯然，武力佔據不被認為是主權轉移的唯一要件。
簽約儀式還是很有份量的。
(參見
http://chowkafat.net/Chron/Chron11c.html)
(絕大多數的領土轉移與戰後處理事件都是以條約的形式)
當然，不透過簽約也是可以，但事後容易產生爭議。
至於中國片面廢除馬關條約，若日本不承認或默認，
最終也是會演變成以包含戰爭在內的手段解決紛爭。
片面廢除條約失敗的例子就是德國。
即使在二戰前片面廢除了凡爾賽條約，戰敗後仍然被要求履行。
中國在1943年廢除了與英美之間的不平等條約，
但並不是單純的透過官方宣言達成。而是簽訂
"中美關於取消美國在華治外法權及處理有關問題之條約與換文"與
"中英關於取消英國在華治外法權及其有關特權條約及換文"。
(簡稱中美新約和中英新約)簽約儀式的重要性可見一斑。
就連美國脫離英國獨立，事後也是簽了巴黎條約(1783)。
因此片面廢止馬關條約或主張開羅宣言等，
都不能夠作為ROC在1945年取得台澎主權的證明。
因為等到日方簽約承認，已經是1952年的事情了。
----------------------------------------------------------------elmotze
:: 問題出在於"誰代表中國".
:: 1949年之前毫無疑問是蔣介石代表中國.
:: 但是在1949後, 蔣介石被打到台灣苟延殘喘,
:: 這時代表中國的人換成了毛澤東.
:: 中華人民共和國政府繼承了原屬中華民國的利權.
:: 而日本領土的軍事佔領狀態要到1951年才結束.
:: 在此時, 蔣介石政府已經無權要求美國履行對"中國"的承諾.
:: 因為代表中國的已經換人了.
:: 就算要歸還, 也是歸還給中華人民共和國而非中華民國.
----------------------------------------------------------------starfury
:你的說法會遇到很大的問題：
:1. 在1971年以前，在聯合國裡代表中國的，仍然是中華民國政府，
:2. 在1979年與中華民國斷交前，美國承認中華民國為中國的合法代表。
:前者是以聯合國席次/代表權為依據，後者是在國際現實中罩台灣的頂頭老大。
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在1949年ROC已經失去了在China的絕大多數領土，
因此發生了ROC和PRC誰能代表China的爭議。
1971年10月25日聯合國大會2758號決議通過
「恢復中華人民共和國在聯合國組織中的合法權利問題」案：
恢復中華人民共和國的一切權利，承認她的政府的代表為中國
在聯合國組織的唯一合法代表，並立即把蔣介石的代表從它在
聯合國組織及其所屬一切機構中所非法佔據的席位上驅逐出去。
這段提案背後的意思就是說：
1949年PRC建國後就已經代表China，但有人"非法占據"了
它在UN的位置，所以開頭用詞是恢復(本來該有而沒有)。
自此以後，大多數國家所承認的事實是：
PRC是China自1949年起的唯一合法代表，而ROC自1949~1972是非法代表。
就算本來有或者仍然有國家認為ROC代表China，其主張顯然不夠力。
故1952年舊金山和約生效時，在台澎上面的是一個"非法代表China的政府"。
(我知道這對某些特定史觀的人來說很難接受，但事實如此。)
可是自開羅宣言起的一連串協議中，台澎要移交的對象是"China"。
這就是一個很微妙的問題。
有人提到在當時美國仍然堅持ROC代表China，
所以1952年ROC是China的唯一合法代表，
這個說法仍然非常有問題－美國並不代表世界。
舊金山和約簽署時，美國認為ROC為China代表，蘇聯認為PRC為China代表。
為了避免爭議，最後決定擱置這個問題。
也就是說，當時ROC和PRC誰都沒有辦法代表China。
直到1972年各國於聯合國大會2758號決議承認PRC為1949年起的China代表為止。
------------------------------------------------------------------calebjael
:所以﹐中日台北條約並非日本將台灣主權轉移給ROC﹐
:因為當時的日本無權轉讓﹐
:而是日本對台灣已屬ROC這一事實的追加承認。
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這句話的前半段是對的。可是，後者是ROC後人自己的幻想。
ROC大法官說的話不夠力，那ROC外交部長如何？
福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於
福爾摩沙與澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。
事實上，我們現在正在控制它，無可置疑的，它成為
我們領土的一部份。但是，微妙的國際情勢讓它不屬於我們。
在目前的情況下，日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們；
日本即使想移轉，我們也不能接受。
ROC外交部長葉公超，於立法院回應中日和約之質詢
表面上看起來有點玄之又玄，
但是從ROC不再代表China的觀點來看，符合其理。
------------------------------------------------------------------calebjael
:1946年﹐在日台灣人因參與黑市交易﹐與日本黑道起沖突﹐發生大規模鬥毆﹐
:即澀谷事件。（台灣人死7人﹐傷18人﹐36人被捕）
:日本警察介入﹐逮捕台灣人之後﹐不是參照“日本國民自行審理判決”﹐
:而是參照“戰勝國國民待遇”﹐移交給聯合國駐日本盟軍總司令部（GHQ）處理﹐
:由GHQ成立一個主要由美國軍官組成的法庭﹐分別判處涉案台灣人2-3年徒刑。
:1947年5月﹐日本頒布《外國人登錄法》（1947年版本）﹐該法第11條規定﹕
:台灣人、朝鮮人是外國人。
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這兩個論點的內容是，因為台灣人取得/被視為中國國籍，
所以台灣在當時即是中國的領土。
基本上，國籍的認定是國內法的範圍。
這種論述就跟某人取得了美國國籍，他所在的土地就是美國領土一樣奇妙。
------------------------------------------------------------------godivan
:按照主權未定論者的講法在1952年以前朝鮮是日本領土
:可是我們看1945年以後朝鮮歷史
:1948年 大韓民國成立(首都定於首爾)
:1948年 朝鮮民主主義人民共和國成立(首都定於平壤)
:說好的在舊金山和約簽訂以前領土還是維持是日本的說法呢？
:1948年南北韓成立後怎麼領土不是日本的?
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這個論點的看法是1948年兩韓成立時，朝鮮半島就不再是日本領土。
基本上用這個論點去印證ROC對台灣實質控制即取得主權這點是很不妥的。
兩韓是由當地人民建立的政府(獨立)，而ROC並非自日本獨立。
國際慣例上認定這種脫離原有國家獨立的主權取得是自被承認起那一刻有效。
另外，把實質控制與主權劃上等號也是不正確的。
實質控制未必見得擁有主權，擁有主權未必能實質控制。
最明顯的例子就是租借。
租借裡的借入國擁有實質控制權，但主權還是借出國的。
所以借出國可以在租約到期後收回領土而不必透過簽約儀式作領土轉移。
例：1924年英國租借威海衛，1940年英國撤離時就沒有另外訂約。
(當然英國政府的拳頭比汪精衛政府大得多，不過這是信用問題。)
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ROC官方說法中根據開羅宣言等取得統治權在法理上是有問題的。
目前比較能支持ROC統治合法性的是"時效"而非"割讓"。
雖然ROC會堅持後者不是沒理由的。即使，那只是放不下而已。
而這種莫名其妙的堅持卻對他的後人造成了不少的麻煩。
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1F：→ ronray7799: 刻意跳過降伏文書 然後說開羅跟波茨坦日本不承認XD 03/31 03:06
2F：→ ronray7799: 然後我問了好幾次 請解釋「柯尼斯堡=加里寧格勒」 03/31 03:07
開羅跟波茲坦都是片面要求，沒有日本承認就只是喊爽的。
當然，以戰爭手段解決問題也是一種方式。
但最終還是得取得日本的承認。
日本雖然在1945年接受了波茲坦宣言的要求，
但是領土轉移是發生在1952舊金山和約。
柯尼斯堡問題出在於德國戰敗後短期內沒有對德和約(德國分裂)，
並不是蘇聯合法取得了柯尼斯堡的主權。
國際上也知道這樣懸而未決早晚出問題，
所以才在二戰終戰後45年又簽署了最終解決德國問題條約，
(
http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm)
簽署國內也有蘇聯。
若是蘇聯認為自己的領土取得合法，根本無需多此一舉。
事實上國際對簽約這種事情就是看得很重。
※ 編輯: elmotze (220.137.177.223), 03/31/2015 03:34:55
3F：→ Swallow43: 避重就輕麻 03/31 03:20
4F：→ ronray7799: 降伏文書就承認了你還在說不承認 03/31 03:55
5F：→ ronray7799: 既然接受了 後來在簽一次不等於後面才生效 03/31 03:56
6F：→ ronray7799: 況且波蘭跟德國也有另簽條約 哪個先哪個後 有代表前一 03/31 03:57
7F：→ ronray7799: 個無效嗎? 狗屁 03/31 03:58
8F：→ ronray7799: 而且你的國籍論也太搞笑 台灣人取得了中國國籍是因為 03/31 04:02
9F：→ ronray7799: 台灣以被歸入中國 因果關係搞清楚 少在那邊神舉例 03/31 04:03
10F：→ ronray7799: 假如台灣被歸入美國領土才會取得美國國籍 懂? 03/31 04:03
11F：→ ronray7799: "美國脫離英國獨立，事後也是簽了巴黎條約(1783)" 03/31 04:10
12F：→ ronray7799: "國際慣例上認定這種脫離原有國家獨立的主權取得是自 03/31 04:10
13F：→ ronray7799: 被承認起那一刻有效。" 自己打自己臉打好響唷XDD 03/31 04:11
降伏文書基本上也只是日本同意了波茲坦條約而已.
我在前文中一再強調, 即使雙方政府合意, 仍然必須透過簽約儀式轉移領土.
國際條約傳統上採行"一致同意原則", 並透過簽約儀式方始生效.
假如其中一方拒絕簽字, 條約的效力就會產生爭議.
典型的例子就是一戰後中國拒絕在凡爾賽條約上簽字.
雖然後來與中國無關的部分大多數都生效了,
但是導致中國拒絕簽字的山東問題就被拿出來討論.
(山東問題概要: 德國在山東的權益將被日本所接收).
後來在簽定"解決山東問題懸案條約"後, 中國才取回在山東的權益.
(又是條約, 怎麼這麼愛簽?? 沒辦法國際之間就是這樣玩的.)
能夠透過部分締約國簽字對未締約國產生效力的狀況也是有(和諧同意原則).
但基本上都是國際公約才有這樣的狀況,
領土爭議基本上還是採"一致同意原則".
另外, 美國脫離英國"獨立"也是國際法認可的領土主權取得方式.
美國公認獨立於1776年, 巴黎條約簽定於1783年.
會拿這點出來打, 顯然是混淆了"獨立"與"割讓"兩種不同的概念.
14F：推 loxjjgu: 講到底，法理真的只是讓你在海扁對手後有個自圓其說跟上 03/31 07:11
15F：→ loxjjgu: 下其手的空間而已 03/31 07:11
16F：→ jason748: 別凹了 很難看..... 03/31 08:28
17F：推 oldfatcat: 日本的降伏文書說要遵守波茨坦宣言，就表示日本承認了 03/31 08:51
18F：→ oldfatcat: 而波茨坦宣言已提出要日本必須無條件執行開羅宣言內容 03/31 08:53
19F：→ oldfatcat: 而開羅宣言提到臺澎歸還中華民國 03/31 08:54
20F：→ oldfatcat: 承上，天皇簽署降伏文書 03/31 08:55
21F：→ oldfatcat: ＝日本同意遵守波茨坦宣言 03/31 08:55
22F：→ oldfatcat: ＝日本同意無條件執行開羅宣言內容 03/31 08:56
23F：→ oldfatcat: ＝日本承認開羅宣言＆波茨坦宣言 03/31 08:56
24F：→ oldfatcat: 因為日本認輸了，所以即使不承認，現在也不得不承認 03/31 08:57
25F：→ oldfatcat: 即使一開始不承認，到這時也等於是承認了 03/31 08:57
這邊跟上面一樣, 請看上文.
26F：→ liddle: 原po你邏輯上過不去的關卡就是日本都承認同盟國的權益劃分 03/31 10:34
27F：→ liddle: 你不承認有何用？ 03/31 10:36
28F：推 duomaxlee: 所以ROC主權問題就是老蔣可以簽的時候不簽 想到要簽的 03/31 10:41
29F：→ duomaxlee: 時候 全世界都不承認他這個"中國"了? 03/31 10:41
基本上是這樣沒錯.
假如1945年日本一投降就簽定中日和約, 基本上就不會有這些爭議.
30F：推 sperkood: 1952 中華民國 仍然還是代表中國的 03/31 11:21
但現在是2015年, 國際間的認定已經和1952年不同了.
31F：推 Rucca: 又在打中華民國非法，然後1952年的事情扯1971年來解釋，這 03/31 11:37
32F：→ Rucca: 不是跳針，什麼是跳針？ 03/31 11:37
33F：推 Rucca: 柯尼斯堡的解釋更好笑了，若蘇聯取得柯尼斯堡為非法，那德 03/31 11:42
34F：→ Rucca: 國幹嘛簽約承認？ 03/31 11:43
35F：→ Rucca: 你想想現在的克里米亞好了，難道普丁跳出來找烏克蘭歐盟美 03/31 11:43
36F：→ Rucca: 國簽個約，這些人就承認俄羅斯是"合法"？ 03/31 11:44
假如蘇聯不找德國簽約, 那蘇聯佔領柯尼斯堡就是非法.
所以事後蘇聯找德國簽訂條約, 在爭議領土達成一致同意並完成簽約儀式,
這時蘇聯的佔領才是合法的.
國內法比較類似的概念就是"就地合法".
(原本非法, 但自承認起合法, 且既往不究.)
37F：→ EvoLancer: 如果是非法的，那就不應該承認 03/31 11:51
基本上這是德國的權利, 他們有權提出抗議或承認.
但不管怎樣還是自簽約儀式後才生效.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/31/2015 13:13:43
38F：推 Rucca: 時代邏輯跳來跳去，2015年又怎樣，1952年的事情是1952年 03/31 13:40
39F：→ Rucca: 難道2015年的德國可以說1917年的德國不代表德國，所以可以 03/31 13:40
40F：→ Rucca: 拿回亞爾薩斯跟洛琳？ 03/31 13:40
41F：→ Rucca: 如果1952年的中華民國不代表中國，那舊金山和約應該找老毛 03/31 13:42
42F：→ Rucca: 簽才對啊，你當當時候國際各國都腦袋秀逗？ 03/31 13:42
在這種問題上能否取得一致同意向來是重要課題.
套句前面板友的說法就是"搓湯圓".
舊金山和約, 中國未參與簽署.(不管ROC或PRC都是.)
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/31/2015 14:21:45
43F：→ ronray7799: 很好 照你這麼說 獨立跟領土取得是兩個概念 03/31 14:27
44F：→ ronray7799: 那韓國也只是獨立而已 他的領土取得並未跟現今佔據朝 03/31 14:28
45F：→ ronray7799: 鮮半島的南北韓達成任何領土條約 恭喜你又再度自己打 03/31 14:28
46F：→ ronray7799: 自己臉 哈哈 03/31 14:29
"獨立"被視為是取得領土主權的一種方式.
也就是說獨立之後, 其領土主權即確立. 日後最多是範圍有所爭議而已.
歷史上數十個獨立國家的例子形成此一準則.
然後, 大韓民國就是南韓. 他的獨立為什麼要跟自己取得條約??
47F：→ ronray7799: 現在是2015年 國際間有22個國家與中華民國有邦交 03/31 14:32
48F：→ ronray7799: 其他的則承認PRC 沒有了對這兩個國家是否擁有台灣的 03/31 14:33
49F：→ ronray7799: 主權上訴國際法庭 只有你在喊燒 03/31 14:33
50F：→ ronray7799: 還有你又故意跳過你那荒謬至極的國籍論 說1952年才正 03/31 14:35
51F：→ ronray7799: 式轉移等云云 根本是睜眼說瞎話嘛 03/31 14:35
52F：→ ronray7799: 1945~1952台灣人都被當中國人了 台灣還是日本領土? 03/31 14:37
這個問題老早回答過了, 國籍認定是各國國內法的問題.
中國開放讓日本國台灣居民歸入中國籍,
和日本國認定台灣居民是外國籍都是兩國的國內認定.
不足以證明國際承認領土轉移.
國家間的領土轉移主要是以簽約儀式生效為準,
歷史上幾百個例子足以形成此一準則.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/31/2015 15:16:57
53F：→ ronray7799: 別搞笑了 是你自己說美國獨立後又跟英國簽合約割讓 03/31 15:19
54F：→ ronray7799: 都已經取得領土了幹嘛還要跟英國談割讓??? 03/31 15:19
55F：→ ronray7799: 英國人是吃飽太撐逆? 03/31 15:20
巴黎條約中英美談到的領土議題，主要是兩國領域以密西西比河為界。
英國並沒有割讓土地給美國，英國的失去的土地主權
早在美國獨立的那一刻起就已經轉為美國所有。
56F：→ ronray7799: 國際承不承認關中日兩國屁事 中日兩國都已經認定台灣 03/31 15:21
57F：→ ronray7799: 人已經是中國人了 台灣還不會是中國領土 誰相信誰抗議 03/31 15:21
58F：→ ronray7799: 最終德國問題解決條約中也沒有叫德國明確規定領土轉移 03/31 15:23
59F：→ ronray7799: 給誰 難不成世界上所有國家皆可可主張自己有加理寧格 03/31 15:24
60F：→ ronray7799: 勒的權力? 那我們要不要也去湊一咖??? 03/31 15:24
國家主張在國際間能否得到承認，實力固然是一個因素，
但長久形成的國際法與國際公約仍是不得不考慮的部分。
強如美國，出兵伊拉克仍然必須師出有名。
強硬如俄羅斯，介入克里米亞問題還是得偷偷摸摸。
所以ROC當然可以主張加理寧格勒為ROC神聖不可分離的固有領土。
至於有多少國家會承認這種主張，你自己心裡有數。
61F：→ ronray7799: 「但"基本"上都是國際公約才有這樣的狀況」 03/31 15:27
62F：→ ronray7799: 「領土爭議"基本"上還是採"一致同意原則"」 03/31 15:28
63F：→ ronray7799: 光看你連講兩個基本 就知道還有你所謂的例外 03/31 15:28
64F：→ ronray7799: 至於是不是真的是基本跟例外 也是你自己定義 03/31 15:28
65F：→ ronray7799: 國際上搞不好都承認你所謂的基本跟例外都是合法的咧 03/31 15:29
66F：→ ronray7799: 「當然，不透過簽約也是可以，但事後容易產生爭議。」 03/31 15:31
67F：→ ronray7799: 哇靠，這世上怎麼會有這麼熱中打自己臉的奇葩啊? 03/31 15:31
國際法之所以很難如國內法嚴謹的原因之一，
是國際上欠缺一個絕對權威可以維持國際法的強制力。
當一個國家可以無視各國而恣意行動時，當然會形成例外。
不過當時的ROC顯然不具備這個實力。
沒有美國海軍，ROC連單獨擊敗大日本帝國都是問題。
68F：→ duomaxlee: 樓上 你要不要直接回文? 這樣比較有條理 03/31 15:58
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/31/2015 17:05:20
69F：→ EvoLancer: 是嗎？我看俄國併吞克里米亞倒挺直白的 03/31 17:11
70F：→ ronray7799: 你最後補充的這兩段又把你一整篇的論點全部打臉打光光 03/31 17:11
71F：→ ronray7799: 最後你的結論就變成 屌大就贏 那你打一整篇廢文幹嘛?? 03/31 17:12
72F：→ EvoLancer: 其實還是回到實力問題 03/31 17:12
73F：→ ronray7799: 之後你再回多少次 我只要把你這兩段複製貼上就行啦 03/31 17:13
74F：→ EvoLancer: 這種邏輯樺太廳跟千島群島是不是可以獨立建國 03/31 17:15
75F：→ Kavis: 二戰後除了美蘇兩國，東亞就ROC拳頭最大啊 03/31 17:44
76F：→ flyiii: 開羅宣言日本能在場那才真的神了... 03/31 17:49
77F：→ Swallow43: 日本連個中國都搞不定還跑去搞列強，輸了哭哭怪我囉? 03/31 17:51
78F：推 godivan: 自由法國表示：我1940年就被打爆了,可是我站在反軸心國 03/31 20:02
79F：→ godivan: 那方一樣有權利要德國負責 03/31 20:02
80F：→ godivan: 維琪法國表示：自由法國憑什麼說我是非法政權 03/31 20:03
81F：→ godivan: 按照你的補述來看連法國都被打臉啦 03/31 20:04
82F：推 godivan: 降伏文書可不是只有同意波次坦宣言，是同意且履行 03/31 20:16
83F：推 sperkood: 一直打自己的臉 不會累嗎?? 03/31 20:26