作者Elendil (千里不留行)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] a new level of archery
時間Mon Jan 26 21:10:38 2015
: 推 dennis99: : 01/24 20:05
: 推 hgt: 但奧運跟實際戰場需求也是不同 01/24 20:27
: → hgt: 閉不閉眼的我認為在戰場影響不大 他習慣就好 01/24 20:28
: 推 yingjeou: 不知道為何，我覺得這堆討論串有論文化的價值 01/24 21:19
: 推 jimmy5680: 01/24 21:30
: → LyoBei: 呵 是奧運自己把射箭運動化後忘記弓箭是戰場殺人用的吧 01/26 09:36
: → LyoBei: 就現代弓箭運動自己背離戰場實戰啊 牽拖一堆什麼比較標準 01/26 09:39
: → LyoBei: 射很遠但射速慢又只能站定點 準頭再好沒集體射擊有屁用?! 01/26 09:42
: 推 LyoBei: 憑這種廢文就想把這種神射背後的知識鑽研貶的一文不值?!廢 01/26 09:48
: → LyoBei: 就繼續一廂情願的認為弓箭都是站定點比準度而已吧 真鴕鳥 01/26 09:54
: 推 LyoBei: LarsAndersen在探討的很明顯就是馬弓手或步弓手在單兵機動 01/26 10:02
: → LyoBei: 作戰下,或是混戰中沒有隊形時的弓箭術,搞清楚前提很難嗎?! 01/26 10:02
: 推 LyoBei: 根本就你自己認為他講modern archery就是在拿機動速射比運 01/26 10:09
: 推 LyoBei: 動射箭這種定點比準不趕時間的做比較?到底誰先射箭再畫靶w 01/26 10:13
: 推 LyoBei: (17/12)/(10/4.9)=2.89 單發耗時多另方近三倍還敢嘴? 懂?! 01/26 10:31
: 推 LyoBei: 單兵機動作戰射速/應變才是首重 射速輸三倍就別在那邊哭腰 01/26 10:37
這位網友您似乎有所誤會激動了，請回頭看我文章，我所說bullshit的部分是
他對於將箭放在弓左邊和閉單眼的推論，並且有舉出實際例子證明這兩者間並
無關係，因此他對此的推論顯然不正確，他不該討論他不知道的東西。
我原文章中已有明說這是神技，並無否定其本身能力。但是這並不會改變
他對自己不了解的東西錯誤評論的事實
Kassai Lajos跟他比速度是不及他，但他可也是匈牙利國寶級人物，跟一般
弓箭手相比也絕對可稱速射。而且他練的就是貨真價實的騎射，LA是坐在基本上平穩
的機車後座，有別人替他騎車。Kassai是真的可以不用馬鞍控馬馬匹奔跑時箭不虛發，
youtube上很多影片，若要討論騎射術，這世界上應該是沒甚麼人有資格嫌Kassai
我不確定你有沒有實際練過射箭，射箭磅數差一倍，沒練過的人體力消耗或是穩定性
差到不止一倍。他的弓磅數我已推論實際約2x磅，這是大部分成年男子不需要特別練過
都可以拉開的重量，若是戰弓等級重量，整個控制難度會高N倍
舉個例子，國術表演有很多人會拿超輕的鋁片刀劍，或很細的槍棍
做出極為華麗的動作。但若用實戰等級重量刀劍，根本沒有人做得出來
同樣的技法，就算是當年身為大陸全國武術冠軍的李連杰，上場表演還是拿
會晃的鋁片刀。
https://www.youtube.com/watch?v=hSwmMKRshpg
以李連杰的身手如果回到古代，再怎樣也算是前段班吧?
我不會說李連杰的功夫不是神技，但他表演的東西跟實戰就是有差距
同樣道理，LA是神技，但我不認為這等同於戰技
若你堅持認為他的弓殺傷力已夠，那再提供一個連結
http://www.thefreelibrary.com/Ottoman+bows--an+assessment+of+draw+weight,+performance+and+tactical...-a0169923798
這篇文章中有實地估算在伊斯坦堡的博物館中保存至今的許多古鄂圖曼土耳其弓
重量。得出來的結論是:
46隻弓從40到240磅不等，70磅以下只有六把，扣掉極端值，剩下三十把弓
平均111磅，顯然鄂圖曼土耳其人並不認為2,30磅的弓足以在戰場上使用。
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The rose petal floats on water.
The kingfisher flashes above the pond.
Life and beauty swirl in the midst of death.
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1F：推 Zsanou: 神技不一定等於戰技.... 01/26 21:22
2F：推 kurt1980: 如果是一般沒練過的人,一開始要拉30磅的弓都不容易 01/26 21:23
3F：推 sbdr: 台灣普通體型男性沒練過或沒有重訓習慣，26磅應該就會抖 01/26 21:24
4F：→ sbdr: 當然以上說的是涉過幾輪後 01/26 21:25
5F：推 tenweli: 嘆，整個討論串被過激言論搞的很討厭。簡單說，弓箭的歷 01/26 21:26
6F：→ tenweli: 史很長很久，高磅數的弓是弓箭的高科技產品，是否可以代 01/26 21:27
7F：→ sbdr: 如果沒有正確的重訓，就會看到平常很難抖動的背大肌狂斗貌XD 01/26 21:28
8F：→ rangertsao: 累了...... 01/26 21:28
9F：→ tenweli: 表這個史前就發展出現的武器呢？再來，現在討論的防禦與 01/26 21:29
10F：推 tenweli: 弓箭的威力，又牽扯到另一個問題，馬弓的威力就是機動力 01/26 21:31
11F：推 tenweli: ，而且大部份的敵人也不會都有全面的板金甲，利用機動力 01/26 21:36
12F：→ tenweli: 打弱點本來就是一個馬弓手該幹的，而且射人不行射馬總可 01/26 21:38
13F：→ tenweli: 以吧！而且我認為，經過長時間訓練後與特殊的使用技巧下 01/26 21:39
14F：→ tenweli: ，高磅數(100~150磅)也是有可以短時間高速射擊的能力。 01/26 21:40
15F：推 tenweli: 至於板金甲普及後弓箭無力化，接著火槍也要上場了... 01/26 21:42
16F：→ yuriaki: 追求速射犧牲準度與威力本來就是必然的結果 無法理解為什 01/26 21:44
17F：→ yuriaki: 麼要否定追求速射的價值 01/26 21:45
18F：→ yuriaki: 不過是明顯的各有所長 適用的裝備場合效果都不同而已 01/26 21:46
19F：推 Leooson: 護甲跟弓不是都隨戰史演化道高一尺魔高一丈的嗎...... 01/26 21:47
20F：→ Elendil: 神技真的不等於戰技啊...多少國術師傅在控制條件下能做出 01/26 21:48
21F：→ yuriaki: 「近距離作戰的技術」當然不等於「遠距離作戰的技術」 01/26 21:49
22F：→ Elendil: 嘆為觀止的動作，上場打時能做到的未必有三成 01/26 21:50
23F：推 LyoBei: 磅數什麼的...中短距離夠用就好了...這本來就近程速射啊 01/26 21:51
24F：推 tenweli: 問題是很多我們以為嘆為觀止，但是對於經年累月從小養成 01/26 21:52
25F：→ tenweli: 的游牧民而言可能不是那回事。 01/26 21:53
26F：→ Elendil: 史實上的土耳其人看來不太同意中短距離夠用就好這句話... 01/26 21:54
27F：→ yuriaki: 當然一寸長一存強 能遠射何必要連射 不過用遠強弓否定近 01/26 21:55
28F：推 Leooson: 土耳其人是騎射起家的嗎??? 你太執著土耳其了吧??? 01/26 21:55
29F：→ yuriaki: 連射 在現代來說洲際飛彈才是戰技而強弓不過花招 01/26 21:56
31F：推 LyoBei: 除非是板甲，不然如此近程如何不夠？ 01/26 22:02
32F：推 Kerkouros: 還是回基本問題 甚麼樣的對手用怎樣的裝備 既然遠近都 01/26 22:08
33F：→ Kerkouros: 有狀況 不如拿高磅數 近程頂多拉半弦 遠程就不能顛倒來 01/26 22:11
34F：推 LyoBei: 高磅數反應和射速就快不起來了吧 01/26 22:15
35F：→ Elendil: 用土耳其舉例因為有明確磅數資料可參考，且直接google 01/26 22:17
36F：推 LyoBei: 類似魚與熊掌不能兼得，否則當初也不會發展出不同的弓和射 01/26 22:17
37F：→ Elendil: turkish horse archery就有很多相關資料，土耳其人當年 01/26 22:18
38F：→ LyoBei: 術，高磅拉不快，低磅射不遠 01/26 22:19
39F：→ Elendil: 一天到晚面對歐州騎士，你覺得土耳其弓兵會比較希望自己 01/26 22:20
40F：推 LyoBei: 我是覺得蒙古匈奴薩拉森比較有參考性……畢竟他們才是真 01/26 22:21
41F：→ Elendil: 手上拿的是重裝騎士也可能射殺的強弓，還是只能近距離殺 01/26 22:22
42F：→ LyoBei: 馬上民族（所以才說不同民族不同戰況各自演變啊） 01/26 22:22
43F：→ LyoBei: 世上用騎射為主的民族又不是只有土耳其…… 01/26 22:23
44F：→ Elendil: 雜兵的速射用弓? 01/26 22:24
46F：推 hgt: 實戰不需特別追求速射 反而是在一定距離下 要穿透敵甲 最重 01/26 22:33
47F：→ rangertsao: 隨弓型不同有35 45 75m 的練習射程 01/26 22:34
48F：推 hgt: 要 當有敵軍騎兵全力衝來刺你砍你 當然要一擊必穿 還速射勒 01/26 22:35
49F：→ Elendil: google mongolian bow也有上百磅的說法，不知有沒有確定 01/26 22:37
50F：→ hgt: 你拉半弦 1秒射五箭 都沒穿 然後被一人刺死? 01/26 22:37
51F：→ Elendil: 的說法 01/26 22:39
52F：→ sam09: 弓箭不一定要射穿裝甲才能造成傷害，加速度的衝擊力就算不 01/26 22:39
54F：→ sam09: 能貫穿裝甲，衝擊力也足以造成內傷。 01/26 22:42
55F：推 hgt: 這我說過了 我認為一箭把敵人射翻馬下 這是最好 是LyoBei不同 01/26 22:43
56F：→ yuriaki: 我說迎戰騎兵的弓手是不想活了...... 01/26 22:44
57F：→ hgt: 意我說法 還一直跳針XD 不過他現在也沒辦法回答就是了 01/26 22:44
58F：推 rangertsao: 是有提到有些地方的弓更重 所以不是蒙古弓都一樣 01/26 22:48
59F：→ rangertsao: 這樣的弓是女人小孩都能用的 01/26 22:49
60F：推 gy8604: hgt 大人真機靈，風往哪吹就往哪倒，真是佩服佩服~ 01/26 22:49
61F：推 gy8604: 一下說一秒五箭都不穿一下又說自己認為這樣最好？@＿@ 01/26 22:51
62F：推 hgt: 倒去哪??? 我贊成速射啊 可是要在實戰弓底下能用出的速射 01/26 22:52
63F：→ gy8604: 倒底是認為速射根本不可行還是只是認為強射比速射好？ 01/26 22:52
64F：→ gy8604: 認為五箭都不穿是以為人人全副裝甲？ 01/26 22:54
65F：→ hgt: 拉半弦的速射我不贊成 除非拉半弦就能穿重甲 01/26 22:54
66F：推 gy8604: 就不是人人穿重甲啊 夠穿透皮布或mail就很夠殺死大部分敵 01/26 22:58
67F：推 tenweli: 看到對方重甲我射不穿，我跑不就得了。 01/26 23:00
69F：推 tenweli: 為什麼要呆呆的給他揍? 01/26 23:03
70F：推 rangertsao: 難怪有人不怕水桶~~ 01/26 23:04
71F：推 gy8604: 穿重甲的要跑贏普遍輕裝的弓箭手也很難，更不要講現在是騎 01/26 23:05
72F：→ gy8604: 射（檢舉分身的洗洗睡吧） 01/26 23:06
73F：推 hgt: 要我強射速射二選一 我選強射 寧願前胸穿後背的射穿 也不要 01/26 23:34
74F：→ hgt: 剛剛好穿甲的速射 蒙古人在甲內還穿絲綢衣 就是防這種剛好射 01/26 23:38
75F：→ hgt: 穿外甲的情況 所以半調子速射實在沒啥用 01/26 23:40
76F：→ yoyun10121: 可以參考蒙古用的是複合弓設計, 本質上就不是適合半弦 01/26 23:40
77F：→ yoyun10121: 速射用的 01/26 23:41
78F：→ hgt: 如果拉滿弓還射不穿 那就只能跑啦 速不速射更沒用 01/26 23:42
79F：推 gy8604: 噗 還繼續停在人人重甲的不務實思維？ 01/26 23:48
80F：推 gy8604: 近距離守城對上大部分輕甲的敵軍，速射實用性絕對大過弓弓 01/26 23:50
81F：推 hgt: 奇怪 我管你重不重甲 反正我就是拉滿弓 我就是不要拉半弦 01/26 23:51
82F：→ gy8604: 拉滿慢射，敵人多於我方時速射的優勢就出現了 01/26 23:52
83F：推 gy8604: 那你就是不會看情況變通囉w 01/26 23:53
84F：推 gy8604: 等對面也有輕裝弓手就開始要比誰快時就知道吃虧囉^＿^ 01/26 23:59
87F：推 gy8604: 嘛~跟個連蒙古在13世紀統一打下快大半個世界都不知道的OO 01/27 00:10
88F：→ gy8604: 講什麼弓數要看清況變通也真是對牛彈琴就是囉~ 01/27 00:11
90F：→ rangertsao: 大概可以推論古代戰弓如果只有30磅還拉半滿的破甲力 01/27 00:22
91F：→ rangertsao: Lars的弓術可稱道 但是這樣的射術適不適合用各式戰弓 01/27 00:23
92F：推 tenweli: 等等?30磅還拉半滿是誰給的條件? 01/27 00:24
93F：→ rangertsao: 在戰場上使用 就有很大的疑問 01/27 00:25
94F：推 tenweli: 現在條件都亂了!根本沒有30磅弓半滿這條件吧！ 01/27 00:26
95F：推 gy8604: 某些人自己腦補LA的弓磅數只有那樣呀~然後他拉半滿~3/4滿 01/27 00:27
96F：→ rangertsao: 我在講第一篇的射術 Lars用的弓約33磅(據說) 01/27 00:27
97F：→ gy8604: 事實上LarsAndersen到底用幾磅根本沒跟大家說 01/27 00:28
98F：→ gy8604: 有些鍵盤神人影片看看就會算別人弓磅數了呢~超神奇的 01/27 00:30
99F：推 gy8604: 據說跟鍵盤推算的數據也拿來當前提嘴得很開心 01/27 00:31
100F：推 gy8604: 不曉得當初有沒有去信羅淑蕾的true false呀XD 01/27 00:33
101F：推 rangertsao: 嗯 下面有人幫補根據了 01/27 00:47
102F：推 gy8604: 不罩的話哪能在這板發下面那篇哪裡講LA弓的磅數了？ 01/27 00:52
103F：推 gy8604: 而且如果一樣是鍵盤推測那還是沒啥意義吧？ 顆 01/27 00:54
104F：推 rangertsao: 生產商說的不知道科不科 01/27 00:56