作者fw190a (las)
看板Warfare
標題Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵
時間Sun Jan 18 01:27:12 2015
※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 光是精銳被滅對國家的打擊就很大了。
: 又，既然是孤證，那麼懷疑這個四十萬被殲滅就不能用後面描述趙國無壯來反駁，
: 要不然看三河之戰後「湘鄉處處招魂，家家怨別」這種描述，
: 是不是就可以在不看其他資料的情況下推論湘軍傷亡殆盡?
: 如果接受精銳部隊的重要性很高的話，那麼後面所謂對抗秦軍陷入苦戰也能解釋，
: 在素質不足的情況下被迫動員老弱婦孺來加以抗衡很合理，迦太基滅亡前即是一例，
: 沒有一定要是壯丁傷亡殆盡才需要有這種策略，
: 而更後面可能是重新練出精銳部隊，所以才能再次打贏幾場重要戰役。
: 至於說少年長大數量是否足夠─倘若羅馬軍團全部都是velites和hastati，
: 真能取得重要會戰的勝利?
如果說四十萬的看法是:
在目前沒有其他明確證據反對下，四十萬是可能的範圍，
這樣就沒證據缺乏的問題了吧，
反而是提出絕對不可能四十萬的要提出明確證據。
舉到羅馬的例子我想說，羅馬共和的兵制就是個全民皆兵制的好例子，
雖說個別戰役的情況的確會造就所謂的精銳，(比如說跟大scipio一直打的)，
但是羅馬兵制的輪調方式說明了兩種情況，
第一是輪上來的與被輪替的理論上初始經驗差不多，並沒有指定誰精銳的說法，
第二是羅馬預期這樣徵招的部隊也有戰力，(雖然要經過適當訓練才划算)
在這種兵制下，只要人民有當兵的預期，就可以有所準備，
招出來的士氣不是強拉民伕可以比擬，
所以才會討論國家時有尚武之風與否的說法，
尚武的話平民拉出來就是過得去的士兵。
對於動員%數，還有一個疑問，
假設羅馬在坎尼會戰前後被漢尼拔直接攻城，
那羅馬理論上的動員率是不是應該等於男性適齡公民比例?
重申前論，動員率在職業軍隊體制下有比較明確的限制，
但在全民皆兵體系下主要受限於距離和用兵時間長短。
(還有遊牧民族與蠻族遷徙時的所謂"動員率"也沒3%限制吧)
最後再說velites和hastati經驗以外還有靠年齡的劃分，(Polybian system)
事實上如果相對和平的時期也可能principes沒啥實戰經驗，
這樣拉出來的兵其實並沒保證比hastati有用，
因為後者還有年輕與立功心切的優勢，
然後hastati也是可以實戰練兵的，經驗問題很快就能解決，
關鍵戰役也很少是一徵招完就打。(除了坎尼不過他已經輸了)
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1F：推 jimmy5680: 不過坎尼之戰折損的也包含大量的裝備和上層階級 01/18 01:36
嗯，所以我才要說前後，用打完之後的數據來算，又會縮水一塊。
2F：→ jimmy5680: 是否為精銳並不僅限於經驗的因素 01/18 01:37
還有裝備，不過這邊是說羅馬這段時間的情況。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 01:48:12
3F：推 jimmy5680: 再推一下第一段，沒明確證據就不能徹底否認彼此 01/18 01:59
4F：推 BillHuang: 可是用公民數去算不是少算了羅馬的奴隸? 01/18 04:29
5F：推 chuckni: 不過羅馬奴隸本來就沒有服兵役義務，在計算動員率時應該 01/18 07:56
6F：推 chuckni: 可忽略不計吧 01/18 07:58
7F：→ yoyun10121: 動員率的意義在描述國家生產力能支撐多大軍對, 奴隸如 01/18 12:03
8F：→ yoyun10121: 果是國家生產力的重要組成, 怎麼能排除在動員率以外? 01/18 12:05
9F：推 chuckni: 不過奴隸由公民支配，比如說坎尼會戰時折損的全是公民 01/18 12:25
10F：推 chuckni: 那麼那些公民支配的奴隸會跟著喪失工作能力嗎？ 01/18 12:29
11F：推 chuckni: 其實我不太清楚坎尼之後羅馬怎麼處置那些暫時無主的奴隸 01/18 12:32
12F：推 chuckni: 因為合理來講失去主人後還會繼續工作似乎是不太符合常識 01/18 12:35
13F：→ yuriaki: 羅馬是家戶長制 而女性也有財產權 01/18 12:35
14F：→ yuriaki: 年輕人死光還有老人小孩成為戶長 男人死光女人管理財產 01/18 12:37
15F：推 chuckni: 對喔！忘了女性有繼承權 01/18 13:35
16F：推 chungrew: 40萬這個數字就已經被人反覆質疑了，也列出質疑的理由了 01/18 13:41
17F：→ chungrew: 當然是主張40萬的人應該列舉證據啊！因為給定了數字嘛！ 01/18 13:45
18F：推 chungrew: 要不然就說『傷亡慘重』，這樣大家都同意的敘述就OK了。 01/18 13:47
法官:原告已經起訴多次，也提出起訴的理由，所以這次該被告提出沒犯罪的證據吧。
我相信如果有法官這樣說，被告應該會翻桌..XD
問題在於前面的起訴(質疑)最後有沒有通過，而非起訴(質疑)的次數與理由。
看一下前面40萬爭論的開端文章，好像是非常肯定的說
"大家都誤信灌水數字"，
"西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢"，
而非"趙國派出的兵力可能不到40萬喔"，
相信這樣的論點其實就沒啥人要反對了，
畢竟"可能達到四十萬"和"可能不到四十萬是"可以共存的。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 15:06:57
19F：→ chungrew: 你的理解有誤。40萬這個數字的證據力不足，應當補正。 01/18 20:18
20F：推 chungrew: 不要用『可能』這種詞彙來打迷糊仗，而是要給40萬的證據 01/18 20:21
21F：推 chungrew: 你如果要用模糊的語意，那也就等於否定了40萬的正當性。 01/18 20:25
我不知道要怎麼不用"可能"，
因為我沒有時光機可以去看事實到底是怎樣。
而且我從來都只有想證明40萬是可能而已，而非必然。
想到一個蠻莫名的問題，
假設事實上趙軍36萬好了，
到底是四捨五入法40萬無誤?
還是不是剛好40萬整而有錯?
我相信司馬遷寫史記時也只是把他聽來的寫下去，
不能保證這數字沒錯。
所以在40萬這基礎上的討論，
真的就是在相信40萬的精確和正當性嗎?
總之我也只有把40萬的宣稱當做一個說法，
一個年代比較接近的說法，
而非基督徒讀聖經那樣，
那樣才叫做100%相信吧。
話說努力把40萬駁倒，
以後大家討論，不要採信長平之戰的40萬，
改稱長平之戰的若干萬人吧..XD
22F：推 foreseer: 歷史和自然科學的最大差異在於 我們只能再解釋 不能再現 01/18 20:25
23F：→ foreseer: 我覺得推翻40萬的論證有理 但不能只是推翻 而要提出確證 01/18 20:27
24F：→ foreseer: 才能取代 但眼前就是缺乏足夠史料 哪怕人口運輸軍籍都缺 01/18 20:28
25F：→ foreseer: 所以演前大家都是"再解釋"長平之戰的結果 多說並存中 01/18 20:30
26F：→ foreseer: 例如我會認為40餘萬是白起為強化進攻理由及威嚇各國而硬 01/18 20:32
27F：→ foreseer: 湊的總數 數目包含趙卒+增援後勤+上黨軍民 被屠城式砍殺 01/18 20:35
28F：→ foreseer: 史記有不少矛盾錯誤 但長平戰果在多處出現皆同 在漢代 01/18 20:38
29F：→ foreseer: 未有明確指正下 這份很可能是那時所能掌握的主要史料 01/18 20:40
30F：→ foreseer: 算了 扯這些又要被認為是100%相信史記了 01/18 20:42
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 21:15:53
31F：推 jagdzaku: 只要數字可疑 就不該繼續引用 研究不是先講先贏 01/19 13:07
32F：→ kerry0496x: 同意樓上 01/19 14:54
33F：→ Zsanou: 同意 "只要數字可疑 就不該繼續引用 研究不是先講先贏" 01/19 16:15
34F：→ lingray: 要推翻40萬這個數字，你要用什麼數字去取代?足夠的證據又 01/20 06:02
35F：→ lingray: 在哪裡?目前對數字的證據只到足以認為40萬有灌水，灌多灌 01/20 06:03
36F：→ lingray: 少都還難講 01/20 06:04
37F：→ jagdzaku: 不確定或是公認誤差大的數字就不要講 為什麼一定要有數 01/20 20:18
38F：→ jagdzaku: 字才行? 就說不知道啊 知之為知之 不知為不知 是知也 01/20 20:21
39F：推 william2001: 尚武之風很重要 01/25 00:26